ЭФФЕКТИВНОЕ ПОСТРОЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ  →  КОНТАКТЫ ДЛЯ ВОПРОСОВ:  


  Дорогие Гости Форума !  Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к архивам старого форума, где находится огромное кол-во опыта и полезных советов по отношениям !

A A A A Автор Тема  (Прочитано 10328 раз)

Показать:   

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн gbvgtw

Saref, я помню твои темы и твои фантазии...
От таких как ты
надо держаться в стороне , помогает.

Сообщение оценили Karinka (+1)

Оффлайн KarinkaАвтор темы

Луна,
учитывая то, что я писала про себя и там даже есть объяснение про то, что это мой критерий поиска и отсева, то Странник неправ в том, что захотел увидеть в этом манипуляцию. Мое мнение и мой выбор никем не управляют, кроме как формированием моего окружения. Как я уже писала, кому-то форма пальцев ног и длина юбки определяет настоящую женщину, его настоящую женщину. Считать это манипуляцией?
Разве не звучит абсурдно?

Посты склеены:  3 Октября 2016, 18:38

Жизнь многосложная и зачастую часто бывает так, что люди вообще в браке меняются. И если исходить из твоих слов, а насилие словесное расценивать как провокацию к последующим действиям, то многим женщинам пора не лечение.

Ты тоже имеешь тот же выбор - оставаться вместе с тем, чьи слова ты воспринимаешь как насилие, или уходить. И даже имеешь право оставаться, если насилие уже не словесное. Но зачем?
Люди меняются на протяжении жизни, но тебя никто не обязывал делать свой выбор на всю жизнь. Кроме тебя самого. Важен для тебя этот критерий - уходи, не важен - терпи.
Для меня этот критерий очень важен.

Психолог. Вторая ступень гештальт-терапии Гештальт-института.

Оффлайн Saref

Saref, я помню твои темы и твои фантазии...
От таких как ты надо держаться в стороне , помогает.

Ты даже не представляешь насколько))

P.S. Не припоминаю что бы тебе я озвучивал свои фантазии, а память у меня хорошая.

Ты тоже имеешь тот же выбор - оставаться вместе с тем, чьи слова ты воспринимаешь как насилие, или уходить. И даже имеешь право оставаться, если насилие уже не словесное. Но зачем?
Люди меняются на протяжении жизни, но тебя никто не обязывал делать свой выбор на всю жизнь. Кроме тебя самого. Важен для тебя этот критерий - уходи, не важен - терпи.

Умные люди подходят к этому вопросу так, что бы не пришлось уходить. Ибо, брак, это совместные дети, товарно-рыночные отношения и еще много чего. Мы находимся во времени, когда войти проще чем выйти. Мудрые люди, готовы к любому исходу, но тем не менее, делают все в созидательном духе.

По любому, на чаше весов всегда есть более существенные критерии. И ежели я имею власть, силу и возможности, то у партнера выходит больше - терпи, чем - уходи. 

Даже у обратной стороны, есть обратная сторона.

Оффлайн Strannik

Я думаю, когда мужчина и женщина рассуждают по поводу данного вопроса, они смотрят на него немного с разных сторон. Женщина смотрит на этот вопрос, учитывая свою роль в этих отношениях – она понимает, что она не собирается манипулировать, провоцировать (или иногда понимает что собирается, но это уже другая история ;D ) А мужчине же может быть не известно, что именно эта женщина понимает про себя в данный момент, и вообще, когда стоит вопрос «допустимо ли бить женщин», он судит не по одной отдельно взятой женщине, а по всей совокупности женщин во всем их многообразии)) Ситуации бывают разные, и женщины бывают разные. Мужчины не вчера на свет появились, и наверное у них мог быть разный опыт общения с женщинами до того момента как они встретили нас - таких идеальных))) Поэтому утверждение «женщин бить нельзя» выглядит несколько ограничивающе, и мужчины чувствуют, что здесь какой-то подвох, что данное утверждение, если согласиться с ним во всей полноте, делает их незащищенными перед манипуляциями. И если мужчина не согласен с утверждением «женщин бить нельзя», то это совершенно не говорит о том, что он хочет или собирается кого-то бить или что он вообще хочет иметь дело с такими женщинами, которых ему приходилось бы бить.


Да, я как-то забываю все время про одно из основных отличий между мужчиной и женщиной - большую субьективность у женщины, и большую обьективность у мужчины.
Как объясняла данный факт Хорни, мужской исследовательский импульс направлен на внешние объекты, а женщине трудно стать свободной от себя самой. И как не крути, у вас идет перенос на себя.
Но в самом споре однозначно не прав я. Я дискутировал в общем, что я совсем не уверен, что нет таких ситуаций, где я был бы одназначно на стороне побитой женщины, имея ввиду как основу "женщин бить нельзя". Однако Каринка имела ввиду исключительно свою позицию, не знаю, правда, как можно теоретически обосновать критерии отбора тех, кто точно не приемлет насилия, что данный человек точно не сопьется и в будущем жене не заедет, но по видимому они есть, и Каринке известны.
Так что мои извинения за флуд :)
Сообщение оценили Saref (+1)

Улыбка является способом решения многих проблем, молчание же помогает их избежать.(c)

Оффлайн thewind

Ситуации бывают разные, и женщины бывают разные. Мужчины не вчера на свет появились, и наверное у них мог быть разный опыт общения с женщинами до того момента как они встретили нас - таких идеальных)))

Луна
можешь привести пример, когда битье приносило пользу? В теме про бить или не бить (почти Гамлет ;) ) я писал, что для меня непонятно для чего бить? Это приносит результат?
В моем понимании, побитый будет всегда помнить о битье и рано или поздно нож в спину воткнет и в прямом и в переносном смысле. То есть можно добиться краткосрочного результата - будет по-моему с позиции силы, но в долгую она будет об этом помнить в самом худшем смысле этого слова.

Таким образом, битье женщины - используется как инструмент, когда ни хитростью, ни умом, ни другими инструментами не получается у даного мужика с данной женщиной.

Я думаю, что таким инструментом воздействия вместо битья может быть что-то на грани битья, может какое-то унижение, поставить ее в очень нестандартную и неудобную для нее ситуацию, либо ситуации когда она в голове понимает, что битье будет, она этого боится и идет на сотрудничество, готова поступиться чем-то.

Настоящий провал - это прекращение борьбы.

Оффлайн KarinkaАвтор темы

И ежели я имею власть, силу и возможности, то у партнера выходит больше - терпи, чем - уходи. 

Не для всех.

Однако Каринка имела ввиду исключительно свою позицию, не знаю, правда, как можно теоретически обосновать критерии отбора тех, кто точно не приемлет насилия, что данный человек точно не сопьется и в будущем жене не заедет, но по видимому они есть, и Каринке известны.

Не думаю, что мне известно что-то большее, чем среднестатистическому человеку, но я уже писала о том, что этот критерий распространяется и на случившийся факт. Если не удалось предупредить, сделай все возможное, чтобы шанса на второй раз у человека больше не было.

Психолог. Вторая ступень гештальт-терапии Гештальт-института.

Оффлайн Луна

Луна
можешь привести пример, когда битье приносило пользу?


Нет, я не могу привести такого примера. У меня лично мысли о ситуациях с "битьем" вызывают печаль, и такие отношения, в которых битье допустимо, мне кажутся пропащими независимо от того, по чьей вине - мужчины или женщины - это битье стало возможным. Я про другое немножко говорила в своем предыдущем посте.

Чем больше узнаю о людях, тем больше их люблю)

Оффлайн Kraig

Луна
можешь привести пример, когда битье приносило пользу?


Нет, я не могу привести такого примера. У меня лично мысли о ситуациях с "битьем" вызывают печаль, и такие отношения, в которых битье допустимо, мне кажутся пропащими независимо от того, по чьей вине - мужчины или женщины - это битье стало возможным. Я про другое немножко говорила в своем предыдущем посте.


Мне мама говорила: мужчина который позволяет себе бить женщину дурак, а женщина каторая позволяет себя бить дура

Оффлайн UKS

Наилучшее что я читал/слышал на даную тему:

Спойлер
Мы сидим с моей знакомой в кафе и после разговора о делах заговорили о детях, у нас мальчики.

— Я давно поняла, что трудно воспитать настоящего мужчину, когда парень не видит примеров мужского поведения.
— А что ты считаешь примером мужского поведения?
— Ну, я говорю ему, что девочек нельзя обижать…
— А мальчиков можно? А собачек? А старушек? Ты понимаешь, что подобными фразами ты гарантируешь своему сыну проблемы во взрослой жизни?

У нас не было на эту тему холивара, мы же по старинке общались, а не в жж. К тому же моя знакомая вполне адекватна, чтобы в таком важном вопросе, как воспитание мужчины, все-таки послушать мужчину.

Я, кстати, давно заметил, что женщины, описывая идеального мужчину в вакууме, приводят определенный перечень формулировок. Но, если усложнить эксперимент и перевести фокус внимания на ее сына, формулировки меняются. Скажем так: от потребительских на общечеловеческие. Например, появляется слово «свободный».
Итак, я считаю, что есть 3 фразы, которые при регулярном повторении сделают из мальчика проблемного мужчину, если не безвольную тряпку.

1. Нельзя обижать девочек.

В таком чистом виде фраза ставит мальчика в подчиненное положение, а девочкам дает индульгенцию на пожизненные манипуляции. Девочки ведь слышат эти установки, они знают об их существовании, и, конечно же, используют. С того момента, как девочка уяснила себе это слабое мужское место, ей достаточно в любой момент изобразить обиду, чтобы вызвать у мальчика чувство вины. Женские обиды, таким образом, для мужчин непредсказуемы, но не потому, что мы толстокожие, а они загадочные. Совсем нет. Большинство женских обид возникают не тогда, когда мы сделали реально больно, а когда это надо девочке. Вот и вся непредсказуемость.

Мальчики прячут свои обиды, а девочки демонстрируют. Просто мальчики не научены извлекать из обид пользу. Женские слезы — так вообще ядерная бомба, это ж все знают. Мы ничего плохого не замышляли и ничего плохого не делали; или сделали, но не замышляли; или замышляли хорошее, но не угадали, и тут — БАЦ! — мы уже плохие, значит, надо исправляться. Слезки высохнут очень быстро, а колечко останется.

И все это просто потому, что установка «нельзя обижать девочек» слишком общая и размытая, чтобы реально служить воспитанию и формированию осознанных жизненных ценностей. Мужчина не сможет научиться действовать в своих интересах, если будет оглядываться: а не обижает ли он своими действиями какую-нибудь женщину в радиусе 50 метров? Какую-нибудь всегда обидит, инфа 146 процентов.
Любой мужчина найдет в своей истории случаи, когда он действовал в ущерб своим интересам, чтобы не обидеть некую женщину. Это называется «свобода»? Если мы даже предсказать не можем, на что конкретно она может обидеться. Нельзя на человека возлагать ответственность за чувства других людей. «Обида» — из этой серии.
Поясню: надо говорить конкретно, что означает «обижать». Например, «нельзя бить девочек, если они не бьют тебя», и смысл глагола «обижать» конкретизируется, а не переносится на всю гипотетическую совокупность действий. Или «нельзя намеренно указывать на недостатки, которые человек не может исправить». Это уже для детей постарше, да. И, кстати, заметили, что эти правила не только к девочкам относятся? Значит они правильные.

И тогда парень вырастет с нормальной адекватной реакцией на явные манипуляции через чувство вины: «Хочешь страдать — это твой выбор. Тебя что-то не устраивает — давай обсудим». Хотя бы появится презумпция невиновности в разборках, а не так, что ты виноват только потому, что у нее глаза на мокром месте.

Ну и чисто для симметрии. Когда-нибудь вы слышали, чтобы родители строго так говорили девочке: «нельзя обижать мальчиков»? Вряд ли. Значит можно! Нормальное общество?

2. Девочкам надо уступать.

В том же кафе с этой моей знакомой во время нашего разговора мы наблюдали вместе такую сцену. Видим пару с детьми. Папа так авторитетно говорит: «Идите мыть руки!». Мальчик лет 6 и девочка лет 8 наперегонки несутся к санузлу. Перед самой дверью девочка, на зависть всему NHL, бортует мальчика бедром, и мальчик пролетает дальше. Затем возвращается к двери, там внутри возня, оба возвращаются к столу.

— Мама, папа! А он толкается! Девочкам же надо уступать!
— Да, девочкам надо уступать! Ты что вытворяешь!

У парня слезы в глазах: он пострадал от более физически развитой сестры, и он еще виноват. И нельзя признаться, что он слабее, и плакать нельзя, ибо «не по-мужски». Дети в этой сцене всего лишь дети, и вся стратегия их дальнейшей жизни закладывается родителями в подобных ситуациях. Родители, как роботы, пробубнили заученную фразу, не вникнув в ситуацию.

Вот вырос мальчик, уверенный, что «девочкам надо уступать». Что конкретно уступать — место в троллейбусе или выгодный проект на работе? А все: и то, и другое. И вот он такой весь джентльмен, девочкам уступает, приезжает домой, и что он там слышит? Что он лох и неудачник. А он виноват? Ему так в башку любящие родители заложили. А сказать ему, что он лох и неудачник — это не обида Обида, но мальчиков обижать можно.

Может показаться, что я сгущаю краски. Нет, не сгущаю. Это базовые ценностные установки, они действуют, не оглядываясь на наше сознание: что в буквальном виде заложено родителями в детстве, то и рванет, когда придет время. Оно потом, бывает, корректируется, иногда, с годами, если повезет, у некоторых. Но прежде, чем нормализуется, пройдут годы, а затем маятник качнется в противоположную сторону. И девочкам достанется.

Девочки любят джентльменов. Но век джентльменов совпадал с веком леди, а леди не участвовали в бизнесе и не конкурировали с мужчинами. И вообще все это сильно романтизированное представление о жизни узкой прослойки общества, давно и неправда.

Истинное джентльменство — результат свободного осознанного выбора, а не вбитая в голову привычка. К тому же, если сейчас отправлять мальчиков с джентльменскими установками в мир хищников обоих полов, то жизнь будет красивой, но недолгой. Джентльмены умирают первыми. Хотя, в общем, отчего бы не уступить даме место в метро? Главное — не распространять это правило на все сферы жизни без разбора. Вполне можно любить и уважать некоторое число женщин, при этом не стараясь им постоянно уступать в жизненно важных вопросах.

3. Молодец, послушный мальчик.

Для меня представляется очевидным, что человек воспроизводит то поведение, которое поощряется. Поощряете красоту? Получите красоту. Поощряете интеллект — получите интеллект. Поощряете послушность? Получите послушность. Поощряете самостоятельность? Получите самостоятельность. Однако и просто послушный мужчина в хозяйстве пригодится. Ага, особенно если на примете есть непослушный любовник, свободный и сильный мужчина.

Отчего хорошие девочки любят хулиганов? Свобода, самостоятельность, готовность устанавливать и отстаивать свои правила, сила духа. Ну или что-то вроде. Поправьте меня, если ошибаюсь.
А что делают послушные мальчики? Они живут с мамами, например. Потому что 1) мама обидится, если он уедет жить отдельно. А мама — главная женщина в жизни, а девочек обижать нельзя. 2) Мама очень просит, а «девочкам надо уступать». 3) Как же не послушаться маму?

У таких презираемых женщинами мужчин на самом деле высокая цель и очень трудная ситуация, это без иронии. У всех свои трудности и свой путь преодоления. Вы думаете, что такой мужчина говнюк, а вы молодец? Ваша лично какая заслуга в том, что у вас с тем мужиком разные родители, и они по-разному вас воспитали?
Я живу самостоятельно с 17 лет, но я понимаю, что это, в первую очередь, не моя, а заслуга моей мамы, все детство мне твердившей: «думай своей головой». Не помню, чтобы меня хвалили за послушность.
Что я в целом хочу сказать?

Расцветающее женоненавистничество — это, на мой взгляд, обратное движение маятника после женопоклонения. Это результат когда-то предъявленных родителями особых требований к мальчикам. Те выросли и осознали, что мир другой, что они выполняли свою часть договора, но не получили награды. И главное: вроде некого обвинить. Родителей же не обвинишь. Да и не в чем родителей обвинять — делали, как могли. И обвиняются все женщины скопом. Это глупо и неконструктивно, как любая крайность. Но за ошибки родителей расплачиваются дети.

И, да, еще мужчины, бывает, пьют. Когда несколько ценностных установок противоречат друг другу. Это лично мое мнение, что одна из причин мужского алкоголизма — попытка снизить вес одних установок по сравнению с другими, поскольку в не измененном состоянии сознания для этого конкретного человека выбор невозможен. Водочка капнет на одну чашу весов, и тогда легче выбирать линию поведения. Конечно, я не могу составить полный список того, что нельзя говорить мальчикам. Но уж как есть. Могут ли такие фразы воспитать ответственную свободную мужскую личность, способную принимать решения? Вряд ли.

А, если решение не принимает мужчина, его примет женщина, и совсем не в его интересах.
Так сложилось, что в течение короткого времени я услышал эти 3 фразы. Они, наверное, самые распространенные, и в таком размытом значении однозначно вредные для психики будущих мужчин. Хотя многим женщинам удобные. Если речь не о вашем сыне. (Паблик "Злой психолог")
Сообщение оценили ganechka (+1), Margosha (+1), Scan (+1), gr16 (+1), DDA (+1)

Если река окрасилась в красный цвет -- иди грязной тропой.

Оффлайн Луна

Посмотрела на днях незатейливый фильм «Бизнес ради любви» и вспомнила эту ветку) В нем как раз хорошо показано, что мечта о некоем мифическом Настоящем Мужчине / Мужчине Мечты вредит в первую очередь самим девушкам, и что подобное женское мышление оказывается по итогу только на руку всяким проходимцам пикаперам))))))

«К таким, как я, любовь не приходит – к девушкам, которые строят надежды на паутине из мечты. Дело в том, что у всех есть недостатки. Может мой самый большой недостаток – ненастоящий безупречный мужчина у меня в голове? Я повсюду хожу с привидением волшебного мужчины, он меня преследует, не дает увидеть мир возможностей перед моими глазами. Мой герой Лиам наконец исчез. В конце концов он давал мне то чего я хотела – мечту любой девушки, идеал любви, который я себе представляла. Но совершенства в природе нет, любовь - для реалистов, для тех, кому хватит ума открыть сердце и сознание, для тех, кто понимает, что настоящие отношения – лучшая мечта» (с)
Сообщение оценили vovenok548 (+1), DDA (+1), ganechka (+1), Теххи (+1), Лаэрафокс (+1), Strannik (+1), Margosha (+1), Alexandro (+1), carbafos (+1), Kraig (+1)

Чем больше узнаю о людях, тем больше их люблю)

Оффлайн DDA

Луна, ты как всегда сеня приятно удивляешь))
Сообщение оценили Луна (+1)

Оффлайн Strannik

Что я могу сказать - ура :)

Улыбка является способом решения многих проблем, молчание же помогает их избежать.(c)

Оффлайн Луна

DDA спасибо  :)
Сообщение оценили DDA (+1)

Чем больше узнаю о людях, тем больше их люблю)

Оффлайн Теххи

Луна
мне твой пост понравился больше чем фильм  :D
девка в фильме прям тупочка...
Сообщение оценили Луна (+1)

Всё было не так уж плохо, с кем не бывает 😘

Оффлайн Луна

Теххи  :D

Зато мысль раскрыта)) Может кому-то пригодится :)
Сообщение оценили Теххи (+1), DDA (+1)

Чем больше узнаю о людях, тем больше их люблю)

Оффлайн Scan

Перечитал тему, и вспомнилось пару случаев.

Лет в 18 встречался с девочкой, ну она там чет сморозила, я её в шутку по лбу щелкнул - она очень сильно обиделась и прочитала мне тираду о том, что девушек бить нельзя. В целом она права, но я так до сих пор и не понял, при чем тут простой щелчок?

Другой случай (мои первые отношения). Было мне лет 16 вроде... Может младше. Начал встречаться с девушкой, что бы своим примером доказать, что не все пацаны козлы. На тот момент искренне считал, что отношения строятся на доверии, по этому доверял ей безоговорочно. Она же пиздела как дышала. Видели бы вы моё лицо, когда я от её подруг узнавал, что я её там лепестками роз осыпал и прочее в том же духе. И это ещё самое безобидное. Чего стоил случай, когда она мне пожаловалась, что её кастетом по ребрам ударили. Естественно я отреагировал, собрал толпу (у того парня тоже большая толпа была, а город маленький драки 1 на 1 редко проходят, чаще толпа на толпу). Хорошо, чел оказался знакомым моего друга. Тот с ним пообщался сперва и что выяснилось. Никто никого не бил, она всей школе напиздела, что он СПИДом болен и он припер её к стенке и серьёзно пообщался. Короче таких приколов в её исполнении было море. При этом я её не ударил ни разу (даже странно). Но теперь прекрасно понимаю, что нужно и можно бить сволочей, независимо от пола (цитата Шварца).
Сообщение оценили Шварц (+1)

Время быть сильным

Оффлайн Лаэрафокс

Щелчок по лбу, даже в шутку, мало кто оценит. Это запрещенный прием, вызывающий приступ возмущения и антипатии.
Сообщение оценили DDA (+1), Sima (+1)

Оффлайн UKS

Щелчок по лбу, даже в шутку, мало кто оценит. Это запрещенный прием, вызывающий приступ возмущения и антипатии.

Вообще-то я себе позволяю легкие щелчки по голове. И ни разу не обижались. Не то что бы часто, но позволяю.
Повторюсь: вот так что бы реально обиделись -- ни одного разу. Один раз было что слегка обиделась, но через минуты 2 уже все вышло на норм уровень.

Скорей всего была подобрана неудачная ситуация. Или сам щелчек был подан обидно. Или же с силой щелчка не расчитал.
Сообщение оценили Sima (-1)

Если река окрасилась в красный цвет -- иди грязной тропой.

Оффлайн Scan

Или же с силой щелчка не расчитал.

Скорее это.

Посты склеены: 14 Ноября 2016, 15:14

Это запрещенный прием, вызывающий приступ возмущения и антипатии.

Кем запрещенный? И почему?

Время быть сильным

Оффлайн Луна

Кем запрещенный? И почему?


А что за необходимость такая у вас - щелкать девушек по голове? :?:

Мне иногда кажется, что вы такие еще дети ^?^ :)
Сообщение оценили DDA (+1)

Чем больше узнаю о людях, тем больше их люблю)

Новые СТАТЬИ - из раздела БЛОГИ


 

Средние мужчины, средние зарплаты и меркантильные ОЖП.

Автор: schulz
Раздел: Беседка

Ответов: 135
Просмотров: 11519
Последний ответ 13 Ноября 2016, 23:26
от Karinka
Влияние женского воспитания на личность мужчины

Автор: Алешенька
Раздел: Беседка

Ответов: 15
Просмотров: 2157
Последний ответ 11 Мая 2016, 18:23
от Лаэрафокс
Мужчины с Марса, женщины с Венеры

Автор: Онотоле
Раздел: Хранилище интересного

Ответов: 4
Просмотров: 2407
Последний ответ 12 Мая 2016, 18:05
от Влас
Мужчины по знаком зодиака. Как соблазнить.

Автор: Теххи
Раздел: Беседка

Ответов: 49
Просмотров: 5076
Последний ответ 3 Октября 2016, 16:40
от Луна

Поиск