ЭФФЕКТИВНОЕ ПОСТРОЕНИЕ ОТНОШЕНИЙ  →  КОНТАКТЫ ДЛЯ ВОПРОСОВ:  


  Дорогие Гости Форума !  Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к архивам старого форума, где находится огромное кол-во опыта и полезных советов по отношениям !

A A A A Автор Тема  (Прочитано 7422 раз)

Показать:   

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Теххи

такие как создавать и реализовывать свои программы по строительству, развитию, прокладывать новые пути, строить города, повышать обороноспособность страны, ходить на охоту, летать в другие страны, побеждать в переговорах и т.д.


Ну был у меня такой...я его бросила, (по причинам), щас для него смысл жизни отравлять мне жизнь, то есть мстить, ( и опять месть, будь она не ладна)  :D так вот иногда деградируют воины)) Месть ослепляет! это факт)) Кстати ему скучно не было, это я заскучала  ;)

Посты склеены: 12 Октября 2016, 15:02

Чувства сексуального такта тебе не занимать))

;)

Посты склеены: 12 Октября 2016, 15:07

ЗЫ: Сареф, очень интересно ты написал. Вообще, вчера и сегодня на форуме твои посты великолепны 

Мне он тоже нравится  -^-

Всё было не так уж плохо, с кем не бывает 😘

Оффлайн Saref

Ты считаешь Гумилев в основном мусолит образ завоевателей, воинов, нашествие , иго и так далее? Серьезно? 
Ты читал "Древняя Русь и великая степь"?

Гумилев как раз таки нет. Он ближе по духу. Но с его вышеуказанной работой не знаком.

Но это не только монголы. Например, Великое княжество литовское - один в один. По другому меньшинство большинством управлять и не может.

Конечно. Принцип везде один и тот же. Макро отражение микро. Только в таких огромных масштабах, история помнит империи кочевников, Рим и Империю Александра. Организация, эффективность и распространенность влияния на обширные территории.

Посты склеены: 12 Октября 2016, 15:20

Сареф, очень интересно ты написал. Вообще, вчера и сегодня на форуме твои посты великолепны

Если собеседники способствуют улучшению подачи информации, это им в заслугу.

Ну был у меня такой...я его бросила, (по причинам), щас для него смысл жизни отравлять мне жизнь, то есть мстить, ( и опять месть, будь она не ладна)   так вот иногда деградируют воины)) Месть ослепляет! это факт)) Кстати ему скучно не было, это я заскучала

Чувство собственности. Человек у которого в жизни удается почти все, он везде на коне, все у него на побегушках, как он будет относится к тому, кто его послал лесом? Будет травить как зверя. Живи мы средние века, он бы тебя вздернул на рее, если только за тобой не стояли бы твои родичи-мужчины (отец, братья и т.д.).А так, будет всячески показывать, как тебе без него будет худо, а вместе с ним, получше.

И самая ирония в том, что он так делает, потому что может.
Сообщение оценили Strannik (+1), Теххи (+1)

Даже у обратной стороны, есть обратная сторона.

Оффлайн Ки

Saref[/b
Дк он же язычник ))
И где щас его монголы? Всё там же, в юрте)) Чё т не пользуются чужими домами и женщинами) от так от)


Теххи, ты, наверное, думаешь, что Монголия во времена Чингисхана и сейчас это одна и та же территория?))

Во времена Чингисхана в Великую Монгольскую Империю входили огромные территории: Восточная Европа, Южная Сибирь, Средняя Азия, Ближний Восток, Китай и Тибет.

А потомки Чингисхана стали императорами и положили начало Великой Китайской Династии Юань.

Таким образом, можно говорить о том, что монголы повлияли не только на развитие  Китая, но и почти всей Азии. 

Я не знаю, как Беннедикт высчитал количество монгольской крови на душу населения земли, но правда где-то рядом)))
Сообщение оценили Strannik (+1)

Жизнь есть любовь, Любовь есть жизнь.

Оффлайн schulzАвтор темы

Проблема не в альфовости, а в том, что хороший правитель служит народу, а плохой - себе.


Ну для этого и придумали демократию, сдержки и противовесы и сменяемость власти, чтобы плохих отсеивать и не давать им особо альфачить.
То, что Сареф описывает,  работало до конца 19 века.
Сейчас любой типичный альфа- это маргинал. Как с началом перестройки подобные типы первыми полезли в бизнес, но быстро все просрали в пользу умных парней. Так как умеют только хапать и отжимать, но не сохранять и развивать.

Оффлайн Ки

Сейчас любой типичный альфа- это маргинал. Как с началом перестройки подобные типы первыми полезли в бизнес, но быстро все просрали в пользу умных парней. Так как умеют только хапать и отжимать, но не сохранять и развиват


А разве альфовость и ум это взаимоисключающие характеристики?))
Сообщение оценили gr16 (+1)

Жизнь есть любовь, Любовь есть жизнь.

Оффлайн Алешенька

Бумеру:

я думаю, что это не только в самооценке дело. Мне кажется, что жажда мести имеет корни в обиде и уязвленном самолюбии. Я вот думал-думал, и получается, что мне, в отличии от Шульца, вообще по барабану, откуда прилетит "обидчику" - от меня, не от меня, не важно. Для меня главное ,чтобы ему стало плохо, чтобы он получил ущерб в той или иной форме. А сделаю это я, посторонний человек по своим причинам, или просто жизненные обстоятельства, мне совсем не важно. Если обидчик пострадает, то я получу удовлетворение. Т.е. таким образом в моем понимании наступит некая справедливость. Т.е. когда ты "вершишь справедливость" лично или принимаешь в этом участие, то выходит, что это месть. Или иными словами: месть - это собственноручное "восстановление справедливости"  с отсрочкой. ИМХО.
Сообщение оценили Теххи (+1), Бумеранг (+1), Strannik (+1), gr16 (+1)

"Советы мы принимаем каплями, зато раздаем ведрами" (с) Конфуций

Оффлайн Saref

Сейчас любой типичный альфа- это маргинал. Как с началом перестройки подобные типы первыми полезли в бизнес, но быстро все просрали в пользу умных парней. Так как умеют только хапать и отжимать, но не сохранять и развивать..

"Можно завоевать Вселенную, сидя на коне, но управлять ею, оставаясь в седле, невозможно."

Сообщение оценили schulz (+1), gr16 (+1)

Даже у обратной стороны, есть обратная сторона.

Оффлайн Теххи

Ки
Нет не думаю... результат то на лицо, где они щас? )) то то)

Всё было не так уж плохо, с кем не бывает 😘

Оффлайн Ки

Нет не думаю... результат то на лицо, где они щас? )) то то)


Монголы ассимилировались с китайцами в результате исторического завоеваний, и повторюсь, несколько столетий управляли Китаем. Рассказать, где сейчас Китай? Или ты в курсе?

[Далее скрытый текст. Вам надо быть зарегистрированным пользователем, чтобы увидеть это сообщение.]

Жизнь есть любовь, Любовь есть жизнь.

Оффлайн schulzАвтор темы

А разве альфовость и ум это взаимоисключающие характеристики?))


Да, типичные альфы живут инстинктами, а не мозгами.
Как в недавней истории про чувака, который насиловал грабителей 5 дней. На шаг вперед не может подумать, что будет дальше. Нормальных вариантов выхода не было. Убить и избавиться от  трупов - найдут в два счета. Отпустить - тоже мало приятного. И ведь уже 10 лет отсидел за подобное.
Чисто альфа - увидел добычу и давай ебать. А у монголов такой типок туменом командовал бы, а то и выше).
Сообщение оценили Saref (+1), Strannik (+1), Бумеранг (+1)

Оффлайн Теххи

Ки
Да не трудись) обойдусь, БМ много умничал по поводу Китая и всего прочего, вот не интересно, правда....надоело...
Я бы лучше про любовь поговорила...про секс...про холодное мороженое...горячий кофе...

Всё было не так уж плохо, с кем не бывает 😘

Оффлайн Бумеранг

Алёшенька, хорошо подытожил. Удар по самолюбию - это же и есть попытка принижения тебя в сравнении с тем, как ты сам себя оцениваешь (собсно самооценкой). Если ты уверен, что ты лох педальный, так ты любой тычок воспримешь как само собой разумеющееся. Если у тебя корона облака царапает - на любой косой взгляд вызверишься. Я об этом и писал, но не закончил - об адекватности восприятия себя в своих глазах. Это раз. В чужих глазах - это два. И сопоставлении этих двух проекций, это три.
Ещё заметил момент. Месть процветает и даже воспевается культурой в "гарячый южный кров". Думал, дело в традициях, но они не на ровном месте возникают. В темпераменте? Да, до это не всё. Два момента нужны.
Первый - суровая религиозность. Пошерстил историю. Саудиты и вообще муслимы. Пуритане. Италия и Корсика - пиздец какие набожные католики. В России тоже есть, но совсем в уродливых и трусливых формах - как доносы на соседей при Усатом, так и как Энтео сейчас креативит.
Второе - жёсткое срущее на отдельно взятый винтик гос-во. Должны быть оба фактора и они должны быть заодно. А если как в СА одобрят забить камнями блудливую жену, отхерачить руку вору и т.п. Значит месть там возведена в основу менталитета. Око за око, зуб за зуб, кровь за кровь. Вопрос в том, кому первому достане мудрости остановиться.
Это недоразвитые общества, тащемта.
Вот много букафф от Мовчана. Он о том же.

Спойлер
Вопрос, кто такой индивидуум: самостоятельная личность, отвечающая за свои действия, или жертва обстоятельств и соблазнов, за которую отвечает общество, не имеет истинного ответа, но мнение общества по этому поводу кардинально изменяет его структуру, систему ценностей и поведения и в конечном итоге влияет на возможность прогресса и гуманизации.

В любом человеческом обществе есть индивидуумы как первого, так и второго типа, и конечно, все промежуточные варианты. Разница между обществами состоит не в свойствах их членов, а в общепринятом мнении о них. Условно по ответу на этот вопрос все общества можно разделить на общества признанной личной ответственности, так сказать, «общества взрослых», и общества сниженной личной ответственности, «общества детей» (впрочем, и тут присутствует весь спектр, так что скорее правильно говорить о обществах большей или меньшей ответственности).

В обществах большей ответственности считается, что индивидуум не может оправдывать свои действия чьей-то провокацией — он сам и только сам отвечает за себя. Для него не может быть связи между увиденным порнофильмом и последующим изнасилованием, фотографией голого ребенка и развратными действиями с несовершеннолетним, как не может быть оправданием воровства плохо лежащий кошелек, а оправданием хулиганства и агрессии — просмотр фильма про варварское средневековье или бравого боевика.

В обществах низкой ответственности индивидуума надо оберегать. Ему нельзя демонстрировать ничего: ни голых детей (побежит соблазнять), ни сигареты в магазине (начнет курить). Да что уж там — нельзя демонстрировать слабость (не удержится, проявит силу). Нельзя демонстрировать богатство, счастье, выделяться любым образом — вызовешь зависть, а это уже оправдывает любые действия по отношению к тебе.

В логике общества низкой ответственности в паре «насильник — жертва» жертвами являются оба: она — жертва насилия, он — жертва обстоятельств, не способная бороться с провокацией. Женщина, пострадавшая от насилия, обычно обвиняется именно в демонстрации — в том, что «не так была одета», «не туда зашла», «не так смотрела» и пр. «Сама виновата» — тезис, предполагающий неспособность насильника отвечать за свои действия вне зависимости от внешних обстоятельств. Женщина, оказывающая сопротивление насильнику и наносящая ему серьезный ущерб, осуждается в таком обществе не меньше, чем сам насильник, ведь, по мнению общества, они в равной степени спровоцировали друг друга.

Общество детей нуждается в родителях — и начинает выступать в роли коллективного родителя. Члены общества низкой ответственности обязательно проявляют экспансивные паттерны: вместо того чтобы определять свое поведение, они агрессивно стремятся определять поведение других. В сущности по поводу любой демонстрации они делятся на две категории: одни агрессивно протестуют против демонстрации, уверяя, что она провоцирует преступников; другие активно протестуют против первых, заявляя: «Вы сами латентные преступники, поэтому боитесь демонстрации».

В обществе большей ответственности внимание обращено на себя. Одни говорят: «Я не буду это демонстрировать, я считаю это опасным (некрасивым, неуместным, непривлекательным) / я не пойду смотреть на эту демонстрацию, мне она не нравится», тогда как другие, наоборот, демонстрируют и/или идут смотреть. Нормой такого общества является ненавязывание: то, что вызывает противоречивые мнения, демонстрируется «для своих», с возможностью для оппонентов не участвовать; однако рамки демонстрации, принимаемой за норму, достаточно широки, хоть и не бесконечны. В обществе низкой ответственности рамки нормы крайне сужены, при этом выход за эти рамки все время навязывается: демонстрации (прошу прощения за тавтологию) намеренно демонстративны, будь то выставка ню под открытым небом, танцы в церкви, камингауты с мельчайшими подробностями или аляповатая роскошь дворцов, лимузинов и ювелирных украшений.

Неспособность сохранять верность базовым принципам перед лицом обстоятельств является нормой для культуры общества низкой ответственности. В нем жалеют пьяниц — они пьют «от жизни». В нем оправдано воровство и мздоимство, как и насилие — «кто ж устоит». В нем соглашательство с властью — норма, вне зависимости от того, чего требует эта власть. В нем проблема — повод обратиться «к царю-батюшке», а не действовать, в нем от государства ждут обеспечения, нравоучения и спасения и его же клянут за все неприятности и невзгоды. В нем никто не скажет «дайте жить и работать, не мешайте нам» — напротив, вся жизнь в нем протекает между «держите меня семеро» и «подайте Христа ради». Общество низкой ответственности предполагает в своих членах, равно как и в других обществах, естественность проявления зла и покорность низменным страстям. В таком обществе основной концепцией объяснения мира является теория заговора, основным способом обеспечения безопасности — сила (от других — собственная сила, от себя, что еще более важно в таком обществе, — сила государственного принуждения, последняя принимается с радостью, так как избавляет от ответственности).

Снятие с себя персональной ответственности в обществах такого рода является характерной разновидностью психологической «игры». Разумеется, такое общество встречает в лице государства (элиты, власти) «дополнительного игрока»: власть с удовольствием становится «дедушкой-патриархом», обеспечивая себе выгодный контроль над индивидуумами-детьми через контроль над «родителем» — обществом. Навязывая отказ от демонстрации и одновременно эпатажно демонстрируя себя, поощряя инфантилизм и иждивенчество и одновременно практикуя гиперконтроль общества и вседозволенность элиты, власть приучает общество к его неспособности за себя отвечать, принимать решения, выбирать свою судьбу и, в том числе, ту же власть. Важную роль в таком процессе играет внедрение избыточного числа правил, обрядности и в том числе обрядовой религиозности.

Обрядовая религиозность является естественным свойством общества низкой ответственности и важной частью системы управления заведомо неспособными на самоуправление субъектами. Не удивительно, что в обществах, в которых сильна обрядная религия, именно она становится центром борьбы за «соблюдение правил», борьбы, ведущейся, однако, только с провокацией, а не с самим действием, эти правила нарушающим. Строгая одежда, сокрытие тела, раздельное моление и принятие пищи, запрет на прямой взгляд, на нахождение в одном помещении за закрытыми дверьми, по версии авторов, призваны защитить от преступления, но параллельно вызывают ощущение пребывания в обществе маньяков, которые не способны думать о Боге, если рядом женщина, а уж если увидят голую женскую ногу — потеряв рассудок, бросятся насиловать.

С другой стороны, содержание свода норм и правил общественной морали, в том числе промотируемых обрядовой религией, не имеет для власти, ее насаждающей, почти никакого значения, как не имеет никакого значения, куда и когда маршируют на плацу солдаты: цель строевой подготовки, как и религиозных систем, состоит в обеспечении контроля сознания и действий подопечных, в возможности управления их поведением в нужный момент. Нет ничего удивительного в том, что находится православный активист, который, выслушивая с амвона проповеди о всепрощении и миролюбии, жестоко бьет хрупкую женщину, безобидно стоящую с плакатом у здания суда: он привык не отвечать за свои действия, а выполнять прямые или скрытые приказы, особенно если они совпадают с его желаниями. В этом смысле и строгости одежды, и ограничения контакта мужчины и женщины, и обрядовые нормы питания, и запреты на изображение чего бы то ни было служат вовсе не пресечению провокации насилия, а общей дисциплине и выработке готовности к исполнению любого нового приказа и правила.

Не потому ли, что избыточные правила и ограничения служат на самом деле не спасению потенциальных жертв, а инфантилизации общества и закреплению контроля над ним, охранители так удивительно избирательны в своих ограничениях? Чем, в сущности, отличается идея о том, что закрытая (вход 18+ и по билетам) демонстрация откровенных фото детей провоцирует педофилов, от идеи, что демонстрация товаров на прилавке провоцирует клептоманов, парковка машин на улице — угонщиков, ношение кипы — антисемитов и пр.? Отличие только в том, что выставку легко закрыть и тем самым проявить охранительство, послать лишний раз сигнал обществу, что оно не готово отвечать за себя; но попробуй запретить товары на прилавках или машины у бордюра (кипу, кстати, в ряде мест в свое время запретить пытались, причем именно под таким предлогом — чтобы не провоцировать антисемитизм; но вспоминать об этой практике сейчас считается неудобным).

Разумеется, члены обществ низкой ответственности сами по себе мало отличаются от членов обществ высокой ответственности. Но история вместе со статистикой беспристрастно сообщают: в обществах, где толерантность к демонстрации высока, количество преступлений, которые можно было бы атрибутировать как спровоцированные, намного ниже. Само по себе охранительное поведение и запрет на демонстрацию мало что меняют — человек не только без труда находит способ получить провокативный стимул (разве сложно найти порнографию, включая детскую, даже в самом жестком обществе?), но и обладает изрядной способностью к фантазированию, которая в большинстве случаев внешний стимул вполне заменяет. Но в обществах свободного демонстрирования с преступника не снимается часть ответственности, жертва не обвиняется обществом в провокации — и это формирует поведение, не позволяя человеку распускаться. Ответственность ставит потенциального преступника в заведомо более невыгодное положение, увеличивая его риски: вероятность того, что жертва окажет активное сопротивление, что заявит в полицию, что полиция всерьез займется делом, что суд будет достаточно суров, значительно выше.

Но и это не все. Общества низкой ответственности порождают намного меньшее число индивидуумов, способных и готовых создавать позитивные изменения, снижают творческий потенциал населения, замедляют гуманитарный и экономический прогресс. Системы управления в таких обществах строятся не на эффективном целеполагании и инициативе, а на административном управлении действиями, которое никогда не бывает эффективным. Не стоит ждать от таких обществ более быстрого развития науки или массовой культуры, более качественного производства, чем от обществ высокой ответственности. В ХХ веке было достаточно много примеров того, как общества, принявшие повышение ответственности и либерализацию демонстрации, совершали резкий скачок в развитии.

Платой за более высокий уровень преступности и отставание в развитии, по мнению власти, контролирующей общество более низкой ответственности, должна стать управляемость, приносящая стабильность. Но и здесь ситуация сложнее. Таким обществам в большой степени свойственно групповое мышление, отказ от индивидуального анализа ситуации. Следствием насаждения идеи низкой ответственности является снижение ощущения индивидуальной ответственности за свои действия, трансформирующееся в легкость принятия существенно больших рисков, нарушения закона, действий в составе толпы, в том числе против власти. Не только высокий уровень преступности, но и массовые волнения, беспорядки, революции — приметы в первую очередь обществ низкой ответственности, живущих в рамках диктата множественных ограничений, в первую очередь — ограничений демонстрации.

Все рассуждения об ответственности, принимаемой индивидуумом и делегируемой обществом, как в магическом кристалле, отражены у великого Достоевского в «Преступлении и наказании». Дилемма «тварь я дрожащая или право имею», ложно понимаемая Родионом Раскольниковым как предмет ответственного выбора, всего лишь отражает два полюса морали общества низкой ответственности. Достоевский предвосхищает кульминацию исторической эпохи — момент, когда Раскольников — общество, окончательно лишенное и чувства ответственности и права на нее, нанесет смертельный удар старухе — царской России, которая считала себя вправе ссужать само право жить под слишком высокие проценты. В реальном мире ответственность нельзя с себя снять, даже если тебя убеждают в обратном: история голосом Порфирия Петровича всегда скажет: «А кто убил? Вы и убили, батенька!» В романе Достоевский оставляет надежду на исправление Раскольникова. Но почти столетняя большевистская каторга мало что изменила в нашем обществе — оно все так же стремится к патриархальной власти, родительской общине и безответственности индивидуума, боится демонстрации, агрессивно учит всех жить и само никак не может научиться. В этом смысле сегодняшним местоблюстителям коллежской секретарши Алены Ивановны стоило бы перестать потакать тем, кто уже решил, что «право имеет» — пока на закрытие выставок, обливание краской фотографий и избиение протестующих женщин. Раскольников на свободе или обретет ответственность за себя, или рано или поздно найдет подходящий топор для власти.

А что я писал где-то выше уже выпилили, так это о том, что нет закона порой. Приходится устанавливать самому. Для каждого, виновного лично передо мной. И какую виру требовать - решать буду только я.
Сообщение оценили Saref (+1), Strannik (+1)

Memento Mori

Оффлайн Ки

Я бы лучше про любовь поговорила...про секс...про мороженое...кофе...


Про секс лучше не разговаривать, а заниматься 8)

Но когда не с кем, можно и поговорить ;D
Сообщение оценили Теххи (+1), Strannik (+1), gr16 (+1)

Жизнь есть любовь, Любовь есть жизнь.

Оффлайн Теххи

И самая ирония в том, что он так делает, потому что может.


Да и хер с ним) Когда нибудь ему всё равно надоест. А мне мне не привыкать отмахиваться от "мух"  ^-^

Посты склеены: 12 Октября 2016, 16:17

Но когда не с кем, можно и поговорить

подъёб защитан, дай пять  :-X :D

Всё было не так уж плохо, с кем не бывает 😘

Оффлайн Ки

schulz

Не понимаю я. Чингисхан пошёл намного дальше и был намного успешней твоего любимого фюрера.

 Неужели ты думаешь, что этого всего монголы добились без тактики, без стратегии, без тщательного изучения противника? Чисто на инстинктах?))
Сообщение оценили Strannik (+1), gr16 (+1)

Жизнь есть любовь, Любовь есть жизнь.

Оффлайн Saref

Чисто альфа - увидел добычу и давай ебать. А у монголов такой типок туменом командовал бы, а то и выше)

Проугарал в голос  :D
Сообщение оценили Бумеранг (+1)

Даже у обратной стороны, есть обратная сторона.

Оффлайн schulzАвтор темы

schulz

Не понимаю я. Чингисхан пошёл намного дальше и был намного успешней твоего любимого фюрера.

 Неужели ты думаешь, что этого всего монголы добились без тактики, без стратегии, без тщательного изучения противника? Чисто на инстинктах?))


Ну кто из них дальше пошел, некорректно сравнивать, 8 веков разница.
Монголы, кстати, использовали китайских стратегов, и свои были, все же не могут быть альфами. Я к тому, что в те времена альфовость давала ключевые преимущества, а сейчас нет.
Джобс и Цукерберг - альфы? Но эппл имеет столько кэша, что может купить газпром, роснефть и сбербанк, то есть всю рф. Или 2 годовых ввп Украины. И это одна компания.

Посты склеены: 12 Октября 2016, 16:44

Чисто альфа - увидел добычу и давай ебать. А у монголов такой типок туменом командовал бы, а то и выше)

Проугарал в голос  :D


Это классика у обезьян - наблюдал на сафари в Кении. Идут гориллы по саванне.  Вдруг самец натыкается на самку. Бросает банан и пристраивается. Дает затрещину. Самка тут же принимает  нужную позу. Сделав дело, поднимает банан и идет дальше. Самка отряхивается и продолжает свои дела.

Оффлайн Бумеранг

schulz

Не понимаю я. Чингисхан пошёл намного дальше и был намного успешней твоего любимого фюрера.

 Неужели ты думаешь, что этого всего монголы добились без тактики, без стратегии, без тщательного изучения противника? Чисто на инстинктах?))

у Чингиса был камень Шантамани. Вот и обул всех, до кого дотянулся.
А фюрер искал камушек, да не нашёл.

Memento Mori

Оффлайн Луна

Про секс лучше не разговаривать, а заниматься 8)

Но когда не с кем, можно и поговорить ;D



А одно разве мешает другому?))

Мне есть с кем, но и поговорить о сексе я люблю) Секс мне столько эмоций доставляет, ну как можно о нем не говорить? ;D

Чем больше узнаю о людях, тем больше их люблю)

Оффлайн schulzАвтор темы

Вот и обул всех, до кого дотянулся.


Не всех. Было 2 похода на Японию. Самураи уничтожили оба войска.

Новые СТАТЬИ - из раздела БЛОГИ


 

Поиск