НЛП. Зло или Да

[Alex_Odessa]

ничего хорошего не вижу в этой статье: http://alex-odessa.com/phpBB2/viewtopic.php?t=3691

вижу лишь привычный нелперский способ размыть всяческие границы человеку, чтобы было легче его затрансовать.

нормальность психики базируется на том, чтобы верить в свою память, и доверять своим глазам и разуму.

лиши человека такого доверия и можно делать с ним что угодно.

гипноз на этом и основан, когда чел больше верит словам гипнотизера, чем своим глазам, ушами и здравому рассудку. чтобы гипнотизеру было легче манипулировать разумом человека, надо пошатнуть его веру в свою память, и в то, что он умеет отличать внутренние картинки своего воображения от восприятия реального мира.

есть такое психическое заболевание, когда человек не может отличить воображаемые картинки и воображаемую (выдуманную) память, от настоящих событий. а тут челу предлагается добровольно заболеть психически.

нлп - вредная хуета. я всегда это говорил, а данная статья, снова напомнила.

[Karinka]

я по очереди влюбляюсь то в Алекса, то в N-ka. никак не могу выбрать

[Bennedikt]

Слевин зомбирует массы посредством учения Гагина! Трололо!

На самом деле - лучше было бы промолчать, но все же соглашусь с Алексом. На сайте часто стали появляться сильные злобные техники по части как правильно доебаться, да так, чтобы вошло поэффективней.

Как то что-ли надо напоминать людям мелким шрифтом, что "это работает" / "это панацея" - вещи мягко говоря не одного поля. Так что стоит уточнять круг тех, кому это читать вредно Например, "безответновлюблённым"

[absinthe]

Согласен с Алексом. Данная техника способствует углублению невроза, т.к. отрицает и искажает прошлый опыт, а вовсе не интегрирует его.

[Alex_Odessa]

способствует углублению невроза, т.к. отрицает и искажает прошлый опыт, а вовсе не интегрирует его

Профессионально оценил

[N1917]

Alex_Odessa

Только есть одна проблема. Большинство народа уже загипнотизированы. Потому что верят мамам, папам, бабушкам и телевизорам больше, чем здравому рассудку и опираются совсем не на свой опыт, когда в очередной раз утверждают какую-то "истину". Более того, у людей в головах столько глупостей, за которей они цепляются и верят в это как в истину в последней инстанции, что эта техника уже не сможет повредить))). А отзываться негативно о технике, которую ты не пробовал на себе и даже не видел как она работает у других людей, и при этом делать  выводы по каким-то своим личным убеждениям, как бы тоже не очень хорошо и профессионально.

По поводу болезни, о которой ты написал, в одной из своих книг писал один из создателей НЛП. Он рассказывал как он работал с человеком с такой болезнью. Кстати, представители общепризнанных направлений психологии до этого помочь справиться с болезнью не могли. Утверждая, что данная болезнь может появляться от этой техники - ты пишешь свои домыслы, не больше, потому что у тебя нет никаких данных это подтверждающих, никакой статистики и даже никакого личного опыта в этой теме. Так на что ты опираешься в данном случае? На массовый гипноз о котором так любишь писать?

[N1917]

Согласен с Алексом. Данная техника способствует углублению невроза, т.к. отрицает и искажает прошлый опыт, а вовсе не интегрирует его.

К тебе тоже вопрос. Ты ей владеешь? Видел как ее делают? Видел людей которые пострадали? Можешь назвать поименно? Показать медицинское заключение?

Я могу написать что это работает опираясь на личный опыт. А на что опираешься ты?

[подземный кот]

нормальность психики базируется на том, чтобы верить в свою память, и доверять своим глазам и разуму

Любое лекарство можно использовать как яд. Нормальность психики неоднозначное  понятие но идея ясна.. Вот что пишет об этом:

В помощь стиранию личной истории воин, как учитель, должен обучить своего ученика трем техникам. Они заключаются в избавлении от чувства собственной важности (ЧСВ), принятии ответственности за свои поступки и использовании смерти как советчика. Без благоприятного эффекта этих техник стирание личной истории может вызвать в ученике неустойчивость, ненужную и вредную двойственность относительно самого себя и своих поступков.

Только шаманы используют работу с личной историей в других целях, как часть целого комплекса мероприятий.

лиши человека такого доверия и можно делать с ним что угодно.

В результате избавления от чувства собственной важности в основу саморефлексии становится не сам человек а абстрактный принцип безупречности.

[Alex_Odessa]

Только есть одна проблема. Большинство народа уже загипнотизированы. Потому что верят мамам, папам, бабушкам и телевизорам больше, чем здравому рассудку и опираются совсем не на свой опыт, когда в очередной раз утверждают какую-то "истину". Более того, у людей в головах столько глупостей, за которей они цепляются и верят в это как в истину в последней инстанции, что эта техника уже не сможет повредить))).

софистика. стандартный нелперский способ размыть расшатать понятия до той степени, чтобы было легче затрансовать легко-внушаемого индивида.

техника замены или стирания воспоминаний - оправдано применимо (так и делалось в советское время - тоже - под гипнозом) лишь в ситуациях когда речь шла об очень серьезных психотравмирующих воспоминаниях - война, насилие, стихийные бедствия. малое зло против большого зла.

А отзываться негативно о технике, которую ты не пробовал на себе и даже не видел как она работает у других людей, и при этом делать выводы по каким-то своим личным убеждениям, как бы тоже не очень хорошо и профессионально.

хорошо обученный спец тем и отличается от неспеца, что он может понимать, что силикатный кирпич в воде потонет, даже не проверяя этого очевидного факта.

тут не о моих убеждениях речь идет, а об очевидных психотерапевтических принципах. оттого, что ты внушишь себе буд-то ты чего-то не помнишь - оно не потеряет своего влияния из глубин твоей психики. иначе нафига извлекают полузабытые факты из детства, чтобы их проработать и избавиться от их психотравмирующего влияния?

А прятать от себя свои собственные воспоминания - это из серии приема страуса - скрыться от опасности - головой в песок.

По поводу болезни, о которой ты написал, в одной из своих книг писал один из создателей НЛП. Он рассказывал как он работал с человеком с такой болезнью. Кстати, представители общепризнанных направлений психологии до этого помочь справиться с болезнью не могли.

по поводу литературы нлп - много вранья там ради бабла. один из знаменитых основателей нлп - наркоман и убийца. сам же Гагин об этом писал. ссылку не уверен что отыщу  - но могу попробовать - если хочешь.

нлп - не наука, а сборник шаманских рецептов отовсюду. то что нлп - помогало - неудивительно. шаманы тоже помогали. утверждать что не помогли - другие - значит другие направления фуфло - вранье и пиар-ход. при всем желании пациент не обратился даже к 0.0001 % тех специалистов других школ, которые присутствовали на рынке в тот момент. уже не говоря о том, кол-ве направлений психотерапии, кроме нлп - которые тот чувак тоже не перебрал даже на 10-15% существующих.

Утверждая, что данная болезнь может появляться от этой техники - ты пишешь свои домыслы, не больше, потому что у тебя нет никаких данных это подтверждающих, никакой статистики  и даже никакого личного опыта в этой теме. Так на что ты опираешься в данном случае? На массовый гипноз о котором так любишь писать?

выше тебе написал. и я про болезнь не пишу. я пишу про то, что нлп воспроизводит такую симптоматику - с целью усилить внушаемость.

ты тоже пытаешься че-то подобное юзать - путаешь/подменяешь/размываешь понятия, когда утверждаешь что ТВ - обладает гипнотическим эффектом и т.п. это все разные вещи и понятия. у этих понятий - есть границы, о которых все договорились, чтобы можно было обмениваться информацией, а не постоянно подвисать в трансе - пытаясь разобраться в той путанице, которую можно создать из обыденных вещей, если слишком углубиться в детали. или ты не согласен с этим?

P.S.
Ты же знаешь, что я не люблю нлп. я могу бесконечно спорить на эту тему. Я против популяризации этого направления на форуме. Считаю нлп - чушью. Поэтому когда попадаю тут на отдельные ветки этого лженаправления - пишу свое мнение. Лучший способ сотрудничества - не спорить на эту тему. Используй то, что считаешь нужным (у тебя это хорошо тут получается) - не объясняя методов, способов и их происхождения. Я никогда еще не писал, что ты советуешь что-то кардинально неправильное. Но нлп-теория - вызывает очень часто у меня профессиональную тошноту, когда я на неё случайно натыкаюсь.

P.P.S.
И кстати absinthe совершенно правильно написал:

Данная техника способствует углублению невроза, т.к. отрицает и искажает прошлый опыт, а вовсе не интегрирует его.

И доказательство содержит в сути самой фразы. ОТРИЦАЕТ ИСКАЖАЕТ опыт, который продуцировал невроз. Это очевидно. Оттого что ты этот опыт исказил или отрицаешь его, это не значит что он перестал оказывать свое влияние.

Это АЗЫ психотерапии. Почитай Фрейда - самые первые труды "Психология бессознательного". Гагин видно считает себя круче Фрейда. И решил, что пришло время опровергнуть основополагающий принцип - влияние вытесненного бессознательного материала на невроз. Зачем иначе была бы создана техника свободных ассоциаций, анализа сновидений? Не иначе - как для того, чтобы извлечь вытесненный бессознательный материал. Чтобы с ним работать и его ИНТЕГРИРОВАТЬ в свою жизнь - правильным образом.

А Гагин, предлагает его обратно запихнуть в бессознательное. Очень "оригинально".

[gr16]

под словом "интегрировать",как я-неспециалист понимаю,имеется в виду,что прошлый негативный опыт перерабатывается,из него делаются новые выводы,новое понимание ситуации,уже положительной направленности и потом это закрепляется. таким образом человек воспринимает те же события уже по-другому,а не вовсе пытается выбросить их из памяти. таким образом опыт сохраняется,но воспринимается по другому. или я ошибаюсь?

[Alex_Odessa]

подземный кот

На самом деле размывают реальность и работают с искаженим сигналов от своих органов чувств - с целью изменений и "расшатывания сдвига точки сборки" - не только нлп. Но естественно и Кастанеда и многие другие. Кстати для этого наркотики "расширяющие сознание" и применялись там. И вообще любые религии или техники работы со своим сознанием, начиная с йоги, буддизма и заканчивая суфиями и любыми современными трансперсональными техниками - пользуются этим же инструментарием.

Трансы, измененка, путешествия в иные миры и т.п. Даже такие фильмы как "Матрица" - помогают размывать понятие реальности. Стирая границы между внутренним миром и внешним.

По большому счету, таких границ и вовсе нет. Но мы договорились что они есть. Иначе не сможет функционировать ни нормальный человек, ни общество, ни социум.

нлп - просто "научно" юзает (наукообразный бред) такое размытие реальности, чтобы облегчить переход чела в транс. техника, как техника. просто не нужно воспринимать это слишком всерьез. иначе реально можно слететь с катушек. гагин как-то серьезно грузить в своей статье этим бредом.

перечитай бредовый текстик гагина вверху - слегка отслеживая что он выделил.

нет прошлого
сиюминутное представление о том, что было
то, что мы считаем воспитанием, мировоззрением, ценностями, — суть привычки
неважно, было ли это, важно верит ли человек, что это было
некоторые черты характера могут появляться не по итогам реального события, а по итогам чего-то хорошо воображенного
человеческие воспоминания редко имеют прямое отношение к тому, что было на самом деле.
То, что человек называет памятью, на самом деле в большинстве случаев воображение о том, как могло быть, на основании логических построений
У человека есть небольшое количество настоящих воспоминаний
вспышкообразные
мгновенные образы
нет над этим контроля
феноменом ложной памяти, наведенной памяти
Память человека — штука ненадежная
какая из ложных памятей нам удобна?
У человека нет прошлого. У него есть сиюминутное воображение о прошлом , которое он считает памятью

очень хорошее начало перед тем, как затрансовать чела на предмет внушения ему ложных воспоминаний или на амнезию. юзайте те, кому нужно пошатнуть уверенность чела в том, что он помнит именно то, что он помнит. и тому, кому нужно кого-то убедить что он не помнит то, что ему нужно помнить. и помочь вспомнить то, чего он не помнит, и не должен помнить и т.п.

[Slevin]

gr16,

Все верно. На этом и основано. Убирается внутренний конфликт.

[Alex_Odessa]

gr16
Slevin

да так и есть. задача не избавиться от того, что не нравиться в прошлом, а интегрировать это в свой опыт. и тем самым перейти на следующий уровень.

И такая интеграция возможна лишь тогда, когда ты не бежишь от этого негативного прошлого опыта, а идешь ему навстречу в состоянии целостности. Обрабатывая этот старый опыт новым способом и в новом, более целостном состоянии (психолог помогает) - ты вырастаешь над ним. И он теряет свою негативную власть над тобой.

Те ресурсы, которые были отщеплены от чела (негативный опыт отделял) - возвращаются к нему. И т.п. и т.п.

[N1917]

И такая интеграция возможна лишь тогда, когда ты не бежишь от этого негативного прошлого опыта, а идешь ему навстречу в состоянии целостности. Обрабатывая этот старый опыт новым способом и в новом, более целостном состоянии (психолог помогает) - ты вырастаешь над ним. И он теряет свою негативную власть над тобой.

Те ресурсы, которые были отщеплены от чела (негативный опыт отделял) - возвращаются к нему. И т.п. и т.п.

Так именно это в технике и делается, а не то, что ты себе придумал, поверхностно ознакомившись с НЛП. Еще раз прошу не делать выводы о чем-то не попробовав.
Не буду в деталях разбирать то, что ты написал выше, но там не факты, а в основном твое мнение, построенное на том, что ты познакомился только с какой-то частью НЛП и так и не понял как и почему оно работает, но выводы сделал. Это то же самое, как если бы человек прочитал пару книжек Лесли и Богачева, а потом что-то попробовал - не вышло и  он начал рассказывать тебе, практику пикапа, о том, что пикап не работает, основываясь на каких-то своих теоретических познаниях. Более того, пикап разрушает личность и приводит к неврозам. И попробуй докажи обратное человеку, который все свои доказательства строит на том, что он "эксперт" и много читал, а еще у него два высших образования.
Потом, ты тут упоминаешь гипноз, транс, хотя по твоим постам я вижу четко, что гипнозом ты не владеешь на практическом уровне. Да, что-то читал, но тут много народу которые что-то читали. Экспертами их это не делает. Кстати, тот же Фрейд тоже работал с гипнозом. Может ты в курсе, что ранние его работы написаны как раз в результате работы с гипнозом. Нет в гипнозе ничего такого страшного, если использовать его умело и экологично. Поэтому, пожалуйста, не нужно запугивать людей тем, о чем ты имеешь очень отдаленное представление.

[N1917]

Alex_Odessa

Еще момент. Техника делается не совсем так, как Гагин здесь пишет. Здесь в лучшем случае основная идея и описано так, чтобы большинству было понятно. На практике все намного сложнее и там идет пересмотр, а не искажение и вытеснение. На самом деле конечно же нельзя записать в голову поверх негативного опыта другой позитивный.

[Strannik]

Я вот одного не понимаю, несколько раз прочитал эту статью, но так и не понял - а какая разница мне, что есть ме прошлое - сиюминутные представления, набор привычек, или накопленный опыт?

И зачем его менять?

Мой личный набор привычек, представлений, и так далее - формируют мои навыки, мировозрение, ценности, и главное - определяют меня как личность.

Сформировавшуюся именно в тех условиях, и именно на том опыте, как, где я жил, что у меня происходило, и так далее.

Чем и как определяется, что у меня например, неправильные убеждения?

Чем больше я читаю, тем больше убеждаюсь, что я одна ходячая травма с детства.

У меня в семье пили, воевали, орали, меня вышвыривали из дому начиная со школы, программа номер один даваемая мне отцом - ты никто, станешь никем, ничего не можешь, никогда у тебя ничего не будет, ты не на что не способен, ты никто и ничто.

И так каждый день лет так 15 наверное)

Ну и что? Зачем там что-то менять?

как-раз таки я склонен считать, что всему этому дерьму я обязан за последующие удач.

А негативнный опыт в отношения, и то, что может в дестве как-то недолюбили - очень помогает в отношениях с женщинами.

[Ки]

Strannik ты потребитель))

[Karinka]

Ну и что? Зачем там что-то менять?

Вообще не в контексте этой статьи - если тебя все устраивает, даже если ты и ходячая травма, то не нужно ничего менять. Это не принудительно, а добровольно.

[Alex_Odessa]

N1917

Не ответил ни на одно опровержение тех ложных аргументов - которые  я разбил, и снова пишешь ложные аргументы.

Так именно это в технике и делается, а не то, что ты себе придумал, поверхностно ознакомившись с НЛП

не знаю о какой технике ты говоришь, но то что написал Гагин в статье выше - чушь полная. и в своем комменте выше - я написал как и почему. огромная разница в том чтобы интегрировать прошлое или его подменить.

или ты о чем споришь? я о чуше в гагинской статье. и заодно про то, что нлп - зло. Причем первое - я доказываю аргументами. А второе просто вывожу из первого.

Хотя могу доказать что нлп - зло - напрямую - теми ссылками что отправил тебе в личку.

познакомился только с какой-то частью НЛП и так и не понял как и почему оно работает, но выводы сделал.  Это то же самое, как если бы человек прочитал пару книжек Лесли и Богачева, а потом что-то попробовал - не вышло и он начал рассказывать тебе, практику пикапа, о том, что пикап не работает, основываясь на каких-то своих теоретических познаниях. Более того, пикап разрушает личность и приводит к неврозам. И попробуй докажи обратное человеку, который все свои доказательства строит на том, что он "эксперт" и много читал, а еще у него два высших образования.

ты вообще решил за меня формулировать критику и потом сам же на неё отвечать? привычка играть в шахматы с самим собой?

Я написал то, что написал выше. По конкретной теме и технике. А ты снова РАЗМЫВАЕШЬ суть того, что я тебе сказал. Размазываешь как манную кашу по тарелке.

это твое энелпи?

я вижу четко, что гипнозом ты не владеешь на практическом уровне.

ты глаза получше протри, чтобы четкое видение не заслоняло реальность я владел им достаточно в 17-18 лет (традиционная форма, а не эриксониановская), чтобы вызывать сомнабулическую стадию, галлюцинации, амнезию, постгипнотическое внушение и т.п. Потом забил на этот навык. Учился у Рожковского, второго ученика Смертина, после Кашпировского.

Не думаю, что у тебя были подобные учителя...

Нет в гипнозе ничего такого страшного, если использовать его умело и экологично.

нет ничего страшного, кроме того, что кто-то копается в твоей психике и может тебе при желании оставить небольшой код-сюрприз -  постгипнотическое внушение на облегчение следующего транса. А ты вообще в курсе - что внушаемость после гипноза всегда только растет, в любом случае?

Поэтому, пожалуйста, не нужно запугивать людей тем, о чем ты имеешь очень отдаленное представление.

Боюсь что это ты имеешь отдаленное представление об этом предмете, а не я. Все свои книжки про гипноз и внушение  - я прочитал в период, когда у меня была цепкая память и сильная мотивация в период до 20 лет. И это была не однобокая литература нлп - а классические (и не-классические) труды разных авторов. К тому же видел, испытывал и пробовал - многое на практике. Лень описывать, но могу рассказать (если объяснишь зачем мне это надо) какие именно эксперименты я проводил над психикой в этом состоянии. Своей и чужой.

И к тому же, речь идет не о запугивании. А о том, что есть детали в гипнотических техниках, суть которых не объявляется (иначе гипноз не сработает). Но применяется очень активно. Если понимать суть, зачем это делается, то половина трансовых техник вообще на тебя действовать не будет.

Ты походу или не понимаешь, что я имею в виду, т.к. сам не владеешь вопросом. Или пытаешься скрыть этот момент. Да - не вопрос. Я этот момент сейчас вскрою - четче.

Ты вообще в курсе, что перед сеансом традиционного гипноза - принято было проводить тест на внушаемость? Это называлось тестом, хотя на самом деле - речь шла о том, чтобы внушить субъекту внушения, что у него высокая внушаемость. Суть размягчить психику достаточно, чтобы чел не сильно сопротивлялся, и верил в то, что он подвержен внушению и гипнозу. Это и есть повышение внушаемости. Которая, кстати, после гипноза (успешно проведенного) - только растет. Т.к. чел убедился, что он действует.

А ты вообще знаком с процедурами углубления транса? Переход в сомнабулическое состояние? Хоть когда-то достигал таких стадий в своей работе? А я достигал. Происходит посредством тех же махинаций с психикой, когда предлагают "тест" - на глубину транса (несгибаемая рука, склеивания век, анестезия одной руки и гиперстезия другой и т.п.) Кстати про этот момент я писал в своей старой статье еще в 2005 - ты невнимателен или не читал:  Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 

Ну так вот. То что Гагин своими текстами размывает какие-то устойчивые структуры и понятия в голове пациента, предлагая ему поверить, буд-то он не может доверять своей памяти, другим чувствам (включая зрению, слуху и прочее), что это все как бы мираж и т.п. - это все способы размыть размягчить реальность - это все предварительное внушение, чтобы облегчить челу переход в транс.

То же самое, что делалось в традиционном гипнозе в виде тестов на внушаемость. А суть одна - повышение гипнабельности субьекта. И восприимчивости к твоим внушениям. Для этого и служат всякие псевдонаучные "факты", которые помогают размыть привычные вещи. Перед тем, как погрузить его в транс.

Я же написал тебе выше, про такое размытие понятий, которое применил Гагин в обсуждаемой статье:

у этих понятий - есть границы, о которых все договорились, чтобы можно было обмениваться информацией, а не постоянно подвисать в трансе - пытаясь разобраться в той путанице, которую можно создать из обыденных вещей, если слишком углубиться в детали. или ты не согласен с этим?

[Strannik]

Ты вообще в курсе, что перед сеансом традиционного гипноза - принято было проводить тест на внушаемость? Это называлось тестом, хотя на самом деле - речь шла о том, чтобы внушить субъекту внушения, что у него высокая внушаемость

Я был на таком сеансе, в самом начале предложено было сцепить руки,  потом расцепить их. Были те, кто расцепил, были те, кто не смог.

Но, что я тогда заметил, для последующих манипуляций вызывались те, кто не смог расцепить)))))

Strannik ты потребитель))

Есть немножко))) Это все женщины, все меня, дурака, жизни учите)
Я стараюсь)

Это не принудительно, а добровольно.

надеюсь)