волки-овцы или о лидерстве в отношениях

[gr16]

говорить,но тенденция пока такова. а так как женщины (так же как голод и лень)-основной стимул и мотиватор прогресса (не путать с двигателем),то завоевание в нынешнем меняющемся мире ими таких позиций (в силу изначально лучшей адаптации) будет в конце концов способствовать рождению мужчин,которые будут способны по всем своим показателям существовать и продолжать свой род в этом мире. так что,если есть беспокойство за будущее человечества,то все в итоге будет путем...Надеюсь:)

[N1917]

а я встречала и речь, кстати, не о "мэтрах", которые выше звезд по степени своей прокаченности, а о достаточно среднестатистических людях. допустим, он работает, она - студентка. благодаря его поддержке успешно заканчивает учебу и находит более престижную/оплачиваемую работу - вот и перепрыгнула.

Он работает - это всего лишь показатель средней серости, а не лидерских качеств, о которых тут речь. Потому что работают все, кроме пенсионеров, детей и студентов(не всех).  Насчет "благодаря его поддержке" - очень похоже на завуалированную проституцию. А вообще, если мужик зарабатывает достаточно, чтобы кормить себя, ее и оплачивать ее учебу - то не факт, что по окончанию она его перепрыгнет.А вообще, закончила - свободна. Студенток еще много))) Тут нужно из цели исходить. А точнее из общих целей. Это уже вопрос ценностей и убеждений, на который ты плавно и перешла.

я буду пилить мужчину про квартирный вопрос, держа в подсознании ребенка, допустим, а он будет не понимать, чего я взъелась  а если к этому добавить, что у меня помимо желания будут еще и возможности его реализовать без мужчины - то конфликт только обострится.

Перечитай свои слова: " пилить мужчину.... не будет понимать" - если у людей нету общих ценностей(понимания) и целей(завести того же ребенка), если люди общаются через пиление, то какие это нахрен отношения?
Насчет желания и возможности реализовать желанное -  тут да, может быть конфликт. Тоесть у многих самолюбие пострадает. Но обычно если у людей общая цель и понимание того, чего они хотят(например оба работают на новую живплощадь), то нету большой разницы, кто больше вложил, если женщина не будет на этом акцентировать внимание(а многие так и делают, это тоже входит в привычку "пиление").  Совершенно другое дело, если ей хочеться детей, а ему нравиться играть в боулинг с друзьями и ездить на рыбалку(ему его свобода дорога, что в общем тоже набор привычек просто других). Понятное дело что тут цели разные, и пили не пили - все равно отношениям настанет п...ц.

понимаешь ли, эта привычка, что тебе так не нравится, является следствием точно тех же причин, по которым "мужики измельчали". женщина в данном случае точно такая же жертва. не больше. не меньше. так что не думаю, что через обвинения тут можно хоть что-то решить.

Да я совсем не говорю что женщины виноваты. Я хотел сказать, что если уж женщина встретила своего сильного мужика, а не тряпку, то стоит задуматься о том, чтобы изменить свои привычки, потому что на нормального статусного мужика желающих всегда полно и в почти любом возрасте, а вот взрослой тетке за 30 с карьерой найти себе мужика, который по рангу будет таким же или выше - это реальная проблема. А если она и находит, то начинает претендовать на лидерство. В общем такой мужик скорее уйдет, чем будет ее лечить. Потому что он уже лидер и тех кто готов быть его поддержкой полно.

[N1917]

говорить,но тенденция пока такова. а так как женщины (так же как голод и лень)-основной стимул и мотиватор прогресса (не путать с двигателем),то завоевание в нынешнем меняющемся мире ими таких позиций (в силу изначально лучшей адаптации) будет в конце концов способствовать рождению мужчин,которые будут способны по всем своим показателям существовать и продолжать свой род в этом мире. так что,если есть беспокойство за будущее человечества,то все в итоге будет путем...Надеюсь

 
Да путем. Европейци вымрут, а арабы заселят мир. У них нет никакого равноправия полов)))))))))

[gr16]

во блин,между моими постами написали. труба,ёпт...
а по поводу попыток предпринимаемых женщиной в целях переделать мужчину мне больше всего нравятся слова М.Веллера: "ты не должен хотеть того,что хочет она. Ты должен хотеть,чтобы она хотела то,что хочешь ты."

[N1917]

Почему-то очень часто вижу , как женщины хотят изменить отношение мужчины к жизни, его устремления, его привычки, пытаются направлять его в желаемых ими (женщинами)направлениях... нужно ли говорить что их усилия не приводят ни к чему, кроме конфликтов... они как правило хотят заставить мужчину смотреть в одну с ними сторону... преследуя достаточно меркантильные цели... я в таких случаях недоумеваю- а что их держит вместе... ? Ведь понятно что их пути давно разошлись... Никого никуда тянуть не надо- надо сматывать удочки- как не печально это звучит...

Ты совершенно права. Ты правильно мыслишь. И скорее всего у тебя все хорошо в отношениях.

[Strannik]

Да, может это из-за того, что мы с вами в разных странах живем...Где вы заметили возмужавших баб, я черт знает.

Практичней стали, да, но так тому есть простые причины экономического характера.

 Где были, там остались. Конфета та же, обертка другая.

[gr16]

N1917,я тоже хотел на этом остановиться,но ведь итог то все равно тот же: мужики победят. Оптимистично,не правда ли:)
или МЫ уже о судьбах человечества?

[N1917]

N1917,я тоже хотел на этом остановиться,но ведь итог то все равно тот же: мужики победят. Оптимистично,не правда ли
или МЫ уже о судьбах человечества?

Будем верить, что никто не победит. Все закончится глобальной катастрофой)))))

[изабелла]

тема про лидерство в отношениях плавно перешла в тему оженствление мужчин и омужествление женщин... Неуели лидерство носит на лице знак определенной

[изабелла]

денежной купюры? Неужели все же на первый план выходят экономические показатели и тем самым определяют  ценность субъекта отношений (т.е. одного из пары)?

[N-ka]

N1917, как же ты категоричен ...
под "работает" имелось в виду, что имеет некое устойчивое социальное положение в то время, как она еще ничего подобного не имеет.
про проституцию ... если уж на то пошло, то все отношения - она самая. ибо держатся только те, в которых существует обмен. а уж что на что - это личное дело каждого. не вижу принципиальной разницы в том, чтобы получать секс за деньги, внимательного собеседника за те же деньги, горячий вкусный ужин снова за них же или не за деньги, а за тот же секс, внимание, заботу - если это устраивает обоих.

про поддержку ... заметь, не уточняла - материальную ли. тебе разве другие ее виды не известны?

если у людей нету общих ценностей

предполагала такое замечание, поэтому написала, что держит в подсознании. т.е. нет сформулированной цели, что нужно расширять жилплощадь(или какие-то еще изменения проводить) именно ради потомства и т.п. более того, на ближайшие год-два может даже ничего подобного не планироваться явно. но ощущения, что "вот так будет лучше" - есть. более того, под этим ощущением могут быть вполне веские причины, но они не доходят до партнера не потому, что он дуб-дубом или они на разных языках говорят, а потому, что телепатия у нас как-то неразвита
и в большинстве(наблюдаемых мною случаев) мужчина лучшим способом защиты выбирает нападение. и на претензии ответит наездом, а не станет разбираться, "почему вдруг".
так что цели и ценности - это не то, о чем я говорила. их еще нужно сформулировать и озвучить, чтобы твои выкладки стали верны. а до этого момента - нет.

если уж женщина встретила своего сильного мужика

вот любопытно, ты серьезно считаешь, что сильного можно только встретить, т.е. надеяться и молиться, что это счастье уже где-то выросло и воспиталось, а потом в готовом виде будет подано к употреблению? других вариантов ты не допускаешь? или только умалчиваешь о них?

а вот это

скорее уйдет, чем будет ее лечить. Потому что он уже ... и тех кто готов быть его поддержкой полно

по-моему, поведение скорее женское(пирродно), ибо в чистом виде почти что про естественный отбор, когда самка выбирает самца с наиболее приличным генным набором, ибо готовых оплодотворять полно

[N1917]

про проституцию ... если уж на то пошло, то все отношения - она самая

Нет, не она самая. Может одна из неполноценных форм отношений, потому что если у людей НЕТ ОБЩИХ ЦЕННОСТЕЙ о которых я уже устал повторять, то это просто УДОБНОЕ СОСУЩЕСТВОВАНИЕ.

не вижу принципиальной разницы в том, чтобы получать секс за деньги, внимательного собеседника за те же деньги, горячий вкусный ужин снова за них же или не за деньги, а за тот же секс, внимание, заботу - если это устраивает обоих.

А я вижу. Мужчину интересует в женщине ТОЛЬКО СЕКС, а ее интересуют ТОЛЬКО ДЕНЬГИ И УДОБСТВА. Это все на чем держаться их "отношения", а цели у них разные, и убеждения разные, и люди разные..... Дальше перечислять не вижу смысла

предполагала такое замечание, поэтому написала, что держит в подсознании. т.е. нет сформулированной цели, что нужно расширять жилплощадь(или какие-то еще изменения проводить) именно ради потомства и т.п. более того, на ближайшие год-два может даже ничего подобного не планироваться явно

Посмотри внимательно. Женщина из твоих слов НЕ ЗНАЕТ НАВЕРНЯКА ЧЕГО ОНА ХОЧЕТ и хочет ли вообще, но при этом НЕ ЗАБЫВАЕТ ПРИВЫЧНО ПИЛИТЬ своего М., вместо того чтобы ЖИЗНИ РАДОВАТЬСЯ и давать радоваться жизни близкому человеку. У кого таракан? Или ты веришь что купив новую живплощадь она перестанет? Хрен. Потом всегда находится что-то еще. Ты даже не представляешь насколько эти программы глубоко сидят в людях.

и в большинстве(наблюдаемых мною случаев) мужчина лучшим способом защиты выбирает нападение. и на претензии ответит наездом, а не станет разбираться, "почему вдруг".

да. у большинства людей такие программы(у женщин тоже и реагируют они так же). мы не умеем читать чужие мысли, мы действуем ПО ФАКТУ.  А факт - это то, что наш партнер создает для нас ДИСКОМФОРТ и сам не знает зачем.
Я лично с этим сталкивался очень много. И попытки понять и разобраться тоже редко приводят к чему либо, потому что человек НЕ ЗНАЕТ ЧТО ЕМУ НУЖНО на самом деле.

вот любопытно, ты серьезно считаешь, что сильного можно только встретить, т.е. надеяться и молиться, что это счастье уже где-то выросло и воспиталось, а потом в готовом виде будет подано к употреблению? других вариантов ты не допускаешь? или только умалчиваешь о них?

Да. Именно встретить, заполучить и удержать с учетом конкуренции. Можно конечно найти средненького мужичка с потенциалом и при его желании и очень разумном подходе сделать из него человека. Но я даже представить не могу сколько нужно для этого терпения, знания и проч. ресурсов. Главное наверное умения. Именно создать для него такой стимул, для которого он готов изменить все полностью. Но какова вероятность таких событий? Сколько реальных случаев ты знаешь? Я лично - 0.

а вот это N1917 писал(а):
скорее уйдет, чем будет ее лечить. Потому что он уже ... и тех кто готов быть его поддержкой полно
по-моему, поведение скорее женское(пирродно), ибо в чистом виде почти что про естественный отбор, когда самка выбирает самца с наиболее приличным генным набором, ибо готовых оплодотворять полно

Может и женское, когда она имеет хорошую внешность в 20 лет и ничем не обремена. А вот у обеспеченой и преуспевающей женщины за 30 круго ну ООООЧЕНЬ сужается, особенно если учитывать конкуренцию в том числе и 20-летних, которые лидерами быть не хотят, а поэтому не пилят и позволяют ему быть тем кем он хочет быть.
Мне хорошо запомнилось как в Унесенных ветром Скарлет цепляла мужиков. Она просто давала ощутить, что они сильные и значущие. А вот с Батлером отношения не сложились. Почему? Потому что ОНА НЕ ЗНАЛА ЧЕГО ОНА ХОЧЕТ. Я понимаю, что пример не супер, но что пришло в голову.... Кстати. Для тех кто хочет почувствовать разницу - Мелани и Скарлет, почти как две крайности. Одна - сама женственностьЮ другая - мужик в юбке. Можно до бесконечности восхищаться Скарлет, но реально для жизни большинство выбрали бы Мелани.  Там конечно другая эпоха и задвиги у людей, но на самом деле если отбросить всю шелуху, то мало что изменилось.

[Strannik]

в том числе и 20-летних, которые лидерами быть не хотят, а поэтому не пилят и позволяют ему быть тем кем он хочет быть.

Золотые слова...

[N-ka]

N1917, я поняла твою точку зрения. большей частью не согласна. но спорить с тобой не хочу, ибо у меня неприятное ощущение, что что-то такое твое личное задето и ты мне в ответ чуть ли не орешь, пытаясь доказать нечто, что меня в общем-то не касается.

[N1917]

N1917, я поняла твою точку зрения. большей частью не согласна. но спорить с тобой не хочу, ибо у меня неприятное ощущение, что что-то такое твое личное задето и ты мне в ответ чуть ли не орешь, пытаясь доказать нечто, что меня в общем-то не касается.

Неприятное ощущение - это только твой фильтр. Я не то что не ору, а мне вообще пофигу. Хотя нет, скорее всего меня это забавляет. А вот задевать меня это никак не может, поскольку кроме того что у меня в отношениях с прекрасным полом все в порядке, я имею для себя четкую картину по поводу лидерства в отношениях и набор необходимых инструментов, чтобы чувствовать себя комфортно. Просто я похоже стал более резко выражаться. Большинство вещей, которые обсуждаются на форуме мне давно уже не интересны, поэтому я и перестал здесь бывать. А заглянул сюда просто потому, что включил свой RSS ридер за долгое время и увидел в нем пост из этой ветки.... А потом просто втянулся в дисскусию. Интересная получилась разминка для мозгов) Но если ты не хочешь продолжать, то это твое право.

[N-ka]

Неприятное ощущение - это только твой фильтр.

так я и говорю о своем ощущении.

я не хочу продолжать дискуссию в том ключе, на который вывел ты, ибо меня интересуют

определение ролей лидер/подчиненный. затем выявление параметров, в следствие которых роли распределились именно так. после того признание в своем партнере (еще не придумала, чего именно). далее уже более осознанное раскачивание в "парадоксе страсти".

а не проблемы тех, кому "... немного за 30 ...". и не то, кто кому что должен и каким быть обязан.

[N1917]

я не хочу продолжать дискуссию в том ключе, на который вывел ты, ибо меня интересуют

ну вообще-то последние пару постов я старался объяснить твои жизненные примеры, понятное дело исходя из своей картины мира.

а вообще я не против пообщаться и по теме:

определение ролей лидер/подчиненный. затем выявление параметров, в следствие которых роли распределились именно так. после того признание в своем партнере (еще не придумала, чего именно). далее уже более осознанное раскачивание в "парадоксе страсти".

Попробую начать.

Итак, давайте определим разницу межды поведением лидера и подчиненного.

1. Лидер эмоционально более стабилен и менее подвижен, подчиненный наоборот - эмоционально раскачан. Лидер своим поведением задает мыслительный/эмоциональный процесс подчиненным.
Кстати, пришла мысль, что женщинам от природы больше подходит роль подчиненного, поскольку они более эмоциональны(если у них эмоции на забиты глубоко внутрь в процессе развития в обществе)
2. Лидер отдает как бы излишки, а подчиненный все что есть, полностью. Алекс где-то писал об этом интересно. Если помните, крайности - это ребята, для которых она - это все. Тоесть он для нее что хочешь, а она имеет еще друзей, хобби и т.д.
3. Лидер берет на себя ответственность, а подчиненный не хочет ответственности. Тоесть он не хочет заниматься управлением, принятием решения и несением ответственности. Я видел например семьи, где не смотря на то, что жена  даже больше зарабатывает, все равно решения принимает муж. И если возникают любые проблемы - их тоже разруливает муж. Тоесть является опорой. И вполне себе люди нормально живут.
4. Лидер выбирает цели и несет ответственность за их достижение. Похоже это работает как в компании так и в отношениях. У лидера есть цели, а вот подчиненные следуют за лидером. Вот и получается, что если у мужика целей нету, то как-то само собой, что для женщины он лидером быть перестает. Вообще-то умные женщины умудряются таким образом преподнести мужчине свои цели, что он будет верить что они его. Потом женщина всеми силами верно и преданно помогает ему их достичь. Все щасливы.
Это на вскидку. Если придет в голову еще что-то - допишу.

Что касается становления лидера - это достаточно длительный процесс, при котором у людей нужно убирать очень много зажимов и вживлять новые навыки. Тут воспитание въедается настолько глубоко, что требует громадной осознаной работы над собой. Просто пройти какой-то тренинг не поможет.

[N1917]

5. Подчиненные безоговорочно доверяют своему лидеру и следуют за ним. Когда авторитет лидера и доверие к нему падает(условно подчиненный начинает жестко критиковать лидера, начинает самостоятельно принимать решения и выполнять), тогда цепочка взаимоотношений рушится. Цель не достигается, компания(отношения) рушаться.  Это не значит что подчиненный не может вносить предложения, но тем не менее принимать решения должен именно лидер.

[Strannik]

N-ka

Ну где-то местами это  "... немного за 30 ..." можно притянуть к теме лидерства. Если просто взять такую часто встречающуюся ситуацию, где женщина "возмужавшая" скажем чего-то достигла в жизни. Карьера там, деньги, квартира-дом, все такое. Скажем так - она считает, что ее ранг - высокий. Но тут есть маленькое но. Я не знаю, как кому, но мне напрмер вообще плевать - достигла ли там женщина чего, или нет. Я одинаоков отношусь что к женщигнам-директорам, что к студенткам.

По своим параметрам она может претендовать на лидерство, и  все такое. Но на деле  - если меня от нее не прет - все это - не более, чем иллюзия.

Потому как для меня, как , думаю, и для большинства мужиков - на первых местах будет стоять внешность и общение ( есть ли о чем с ней поговорить).

Общие ценности - понятие относительное. Ценности имеют свойство менятся. Живут разные люди, выросли в различных семьях, в разном экономичексом положении, получили разное воспитаение, разное образование - и вот они встретились.

Что брать под ценностями, общимим? Отношение к семье? Желание иметь коттедж? Обоим мерсы нравятся? Оба детей хотят?

Что-то всегда будет совпадать, что-то нет. Кто-то будет вынужден местами подвинутся.
Поиск компромисса в продолжительных отношениях, притирание друг к другу, общие проблемы, дети и так далее - и постепенно, при наличие желания двух сторон - могут вырабаться общие ценности.

[Кабальеро]

Ну и мешанина тут у вас... N-ka Я правильно понимаю:лидер-человек позволяющий себя любить (менее любящий), подчинённый-человек, который любит (более любящий). Если так, то мальчики не в теме...