НЛП. Зло или Да

[Alex_Odessa]

Техника делается не совсем так, как Гагин здесь пишет

А может не только не совсем так, а СОВСЕМ не так?

Здесь в лучшем случае основная идея и описано так, чтобы большинству было понятно.

Зачем большинству это понимать?

[Nestor]

Strannik, браво!!! Особенно это:

Мой личный набор привычек, представлений, и так далее - формируют мои навыки, мировозрение, ценности, и главное - определяют меня как личность.

Другое дело, что "это", как я понял, для тех, кто сомневается: нужен ли ему он в том виде, в котором он существует на данный момент, т.е. - психически не совсем здоровых и уравновешенных людей (моя любимая фраза у Стругацких - "Нужны ли мы нам?"). Нормальным это и даром не надо...

К сожалению, не понял изначально для чего и кому это надо? Как издателю, насколько мне известно, обычно пишут: "книга предназначена/рекомендуется для таких-то и таких, желающих то-то и то (бросить курить, переспать с Скарлет Йохансон и др.), она поможет вам в том-то и том", ну или что-то в этом роде (если для специалистов-психологов/психиаторов - соответствующие замечания). Раз публикуется отрывок, то важным было бы это указать (для кого и зачем). Я например конкретную цель и итог только вот здесь увидел, но это же не серьезно, ребята:

На выходе должно получиться: счастливая жизнь была, есть и будет .

Прошу не браниться ("ты не специалист", "ты не пробовал", "не имеешь представления") - не пробовал, и слава Богу, мы люди простые, деревенские. Как говорится - солнце, воздух, молочко, рыбалочка... А воспоминания какие чудные! С детства и по сей день!  

[Alex_Odessa]

Я был на таком сеансе, в самом начале предложено было сцепить руки, потом расцепить их. Были те, кто расцепил, были те, кто не смог.

Но, что я тогда заметил, для последующих манипуляций вызывались те, кто не смог расцепить)))))

Это был сценический гипноз. В гипнозе индивидуальном - тебе делают тест на падение назад. Так, чтобы он получился. Чтобы ты поверил что внушаем. В сценическом - отбирают для демонстрации - изначально гипнабельных людей, с высокой внушаемостью.

[Ки]

нлп фу-фу-фу)))

[Alex_Odessa]

Поскольку автор темы Slevin - а не N1917 - перенес её в Психология развития. Личностный рост. Или автору ветки достаются пилюли - которые заслужили Гагин и Slevin

[N1917]

Alex_Odessa

Ты пишешь много аргументов, но так и не ответил конкретно на мой вопрос: Ты пробовал эту конкретную технику? Ты видел как она работает? Ты видел людей которым она повредила? Нет? Так о чем твои аргументы и на чем они строятся?

По поводу гипноза, да, я в курсе. Действительно традиционный гипноз работает на небольшом проценте людей и для этого нужны все эти фишки. Но Милтон Эриксон придумал свой способ и показал, что для работы достаточно и поверхностных трансов. Потом, ты сам отлично знаешь, в трансе можно работать очень по-разному. Можно давать прямые директивные неэкологичные команды, можно рассказать сказку на отвлеченную тему, а в результате у ребенка пропадет страх, а можно вообще помочь клиенту попутешествовать в трансе по его метафорическому ландшафту, где ты не делаешь никаких внушений, а только направляешь внимание и при этом он сам находит ресурсы и  решения. А качество работы зависит далеко не от глубины транса. К тому же, иногда достать глубоко вытесненный в бессознательное негативный опыт без транса бывает вообще нереально.
Поэтому не могу понять, почему у тебя такое резко негативное отношение к этому всему.

[N1917]

Мой личный набор привычек, представлений, и так далее - формируют мои навыки, мировозрение, ценности, и главное - определяют меня как личность.

Сформировавшуюся именно в тех условиях, и именно на том опыте, как, где я жил, что у меня происходило, и так далее.

Чем и как определяется, что у меня например, неправильные убеждения?

Чем больше я читаю, тем больше убеждаюсь, что я одна ходячая травма с детства.

У меня в семье пили, воевали, орали, меня вышвыривали из дому начиная со школы, программа номер один даваемая мне отцом - ты никто, станешь никем, ничего не можешь, никогда у тебя ничего не будет, ты не на что не способен, ты никто и ничто.

И так каждый день лет так 15 наверное)

Ну и что? Зачем там что-то менять?

как-раз таки я склонен считать, что всему этому дерьму я обязан за последующие удач.

Проблема бывает не в опыте, а отношении к нему. Если твой помог тебе стать тем, кем ты есть и тебя это устраивает - отлично. Но есть люди, которые в результате такого опыта четко усвоили, что они говно и все их привычки, навыки и мировозрение под это прописаны. Если их это тоже устраивает - отлично, пусть живут с этим. Но если не устраивает....

[Alex_Odessa]

Ты пишешь много аргументов, но так и не ответил конкретно на мой вопрос: Ты пробовал эту конкретную технику? Ты видел как она работает? Ты видел людей которым она повредила? Нет? Так о чем твои аргументы и на чем они строятся?

Я тебе ответил и не раз. Но ты не хочешь видеть мой ответ. Снова пишу тебе его:

Какую ЭТУ конкретную технику? Которую описал выше Гагин - и которую невооруженным глазом - видно что это чушь? Или которую имеешь в виду ты, но не даешь её описания. Как же тогда я могу ответить тебе на вопрос - применял ли я её? Что это за культура спора у тебя - спорить о том, что ты не называешь?

Я писал о гагинской технике по его статье:

хорошо обученный спец тем и отличается от неспеца, что он может понимать, что силикатный кирпич в воде потонет, даже не проверяя этого очевидного факта.

тут не о моих убеждениях речь идет, а об очевидных психотерапевтических принципах. оттого, что ты внушишь себе буд-то ты чего-то не помнишь - оно не потеряет своего влияния из глубин твоей психики. иначе нафига извлекают полузабытые факты из детства, чтобы их проработать и избавиться от их психотравмирующего влияния?

А прятать от себя свои собственные воспоминания - это из серии приема страуса - скрыться от опасности - головой в песок.

Это АЗЫ психотерапии. Почитай Фрейда - самые первые труды "Психология бессознательного". Гагин видно считает себя круче Фрейда. И решил, что пришло время опровергнуть основополагающий принцип - влияние вытесненного бессознательного материала на невроз. Зачем иначе была бы создана техника свободных ассоциаций, анализа сновидений? Не иначе - как для того, чтобы извлечь вытесненный бессознательный материал. Чтобы с ним работать и его ИНТЕГРИРОВАТЬ в свою жизнь - правильным образом.

А Гагин, предлагает его обратно запихнуть в бессознательное. Очень "оригинально".

огромная разница в том чтобы интегрировать прошлое или его подменить.

Поэтому не могу понять, почему у тебя такое резко негативное отношение к этому всему

Ты путаешь. У меня негативное отношение к тому, что в нлп - это заслуживает. Хотя в целом - как система - нлп у меня вызывает вполне гадостное чувство. Но тут в данном топике - я обсуждаю чушь, которую написал гагин.

P.S.
По поводу гипноза от Милтона Эриксона - есть мнение - что он хорошо получался только у самого Милтона Эриксона.

И кстати я не против методов Милтона Эриксона. Я против чуши, которую городят прикрываясь его памятью и его именем.

[N1917]

Alex_Odessa

С Гагиным я согласен в том, что нужно работать с прошлым и менять к нему отношение. Техника как таковая у него не описана и работать с тем, что он написал нельзя. Согласен, что там где у него описание про Кощея Бессмертного и т.д. - это бред. Мои аргументы были против твоих, по моему мнению, очень категоричных утверждений что техника не работает как и НЛП.  Где-то у меня были ссылки на примеры реальных сессий в текстовом виде. Я найду - заброшу тебе в личку. Может твое мнение станет менее категорично.

[Alex_Odessa]

С Гагиным я согласен в том, что нужно работать с прошлым и менять к нему отношение

Ты не с Гагиным тут согласен, а с Фрейдом.

Техника как таковая у него не описана и работать с тем, что он написал нельзя.

У него написано достаточно, чтобы можно было сказать что он нарушает своими идеями - базовый принцип психотерапии: огромная разница в том чтобы интегрировать прошлое или его подменить.

[absinthe]

К тебе тоже вопрос. Ты ей владеешь? Видел как ее делают? Видел людей которые пострадали? Можешь назвать поименно? Показать медицинское заключение?

Я могу написать что это работает опираясь на личный опыт. А на что опираешься ты?

Нет, не владею и не видел как её делают. Но все равно считаю что данная техника не только неэффективна но и вредна. Вот аннотация к книге Гагина:

"В книге подробно и всесторонне описан тот подход к НЛП, который в Межрегиональной ассоциации центров НЛП принято скромно называть «нашей традицией». В отличие от более распространенного психотерапевтического подхода, «наша традиция» предлагает вернуться к идее НЛП «для обычных нормальных людей» и «для обычной повседневной жизни».
Именно это отличие с присущим ему прагматизмом и чувством юмора делает курсы НЛП-практик в рамках МрАЦ НЛП такими популярными среди людей «непсихологического» толка, которым интересно получить конкретные результаты для конкретных целей."

Т.е. обычный человек, как я,  не занимающийся профессиональной психологией , читает это технику и начинает её применять к своему прошлому, перерабатывая свой воспоминания по принципу

Если воспоминание не нравится, значит оно плохое . Все, что не нравится, ложно и неправильно .Все, что в воспоминаниях нравится, истинно и верно.

и это приведет к нормализаций функций психики?

[N1917]

absinthe

На пост выше ответил Алексу на этот вопрос и еще раньше написал, что реально техника делается не совсем так. Сама техника рабочая, но там идет не замена опыта другим. В этой статье как таковой реального описания техники нет. Гагин просто в свободной манере пишет о работе с прошлым опытом. По крайней мере как я это вижу.

[Alex_Odessa]

absinthe

и это приведет к нормализаций функций психики?

Абсолютно с тобой согласен! Гагин написал чушь. И вредную чушь.

N1917

Ты продолжаешь выгораживать Гагина и его вредоносную чушь. Ты пишешь буд-то в рабочей технике нет

замена опыта другим

. Но в приведенной цитате Гагина - это есть. Значит ты и Гагин говорите о разных вещах. Иначе как понимать это противоречие?

[N1917]

Alex_Odessa

Я вообще вступил в спор, потому, что ты прочитав статью, сделал вывод в первом своем посте:

нлп - вредная хуета. я всегда это говорил, а данная статья, снова напомнила.

Если бы ты просто написал, что Гагин пишет фигню вот здесь и здесть -  мне бы было до лампы. А так получилось что на основе одной статьи вылезло такое обобщение. Мои аргументы все сводятся к тому, что реальная техника "Изменение личностной истории" работает, если ее умело применять, так же как и НЛП. Для этого я тебе и выслал те ссылки.  И да, получается, что с Гагиным мы пишем о разных вещах, хотя в его отрывке тоже есть определенный смысл.  Как я уже написал, по тому что он написал, реально работать нельзя и даже если ты реально захочешь заменить свои воспоминания - ты это сделать не сможешь, потому что твое бессознательное тебе четко покажет, что это выдумка. Статья популистского характера.  Но это не повод обгадить все НЛП ссылаясь на этот отрывок, не имея представления о  реальной технике и как она работает.

[varo]

N1917
Хотя могу доказать что нлп - зло - напрямую - теми ссылками что отправил тебе в личку.

Алекс,дай,плиз,ссылки.Здесь или в личку.

[Alex_Odessa]

на основе одной статьи вылезло такое обобщение

Мне приятно находить все новые основания для своего обобщения. Естественно, что это эмоциональное обобщение. Но в данном раунде вполне логичное, т.к. Гагин считается в нлп - авторитетом.

Если Гагин нлп-авторитет и написал такую анти-терапевтичную чушь, то что я должен думать о направлении в целом?

[N1917]

Alex_Odessa

Такие книги пишутся не как научный труд, а как психология для домохозяек. Это способ сделать PR и затащить народ на тренинги. И своей цели он достиг. Или ты действительно думаешь, что серьезные книжки по терапии пишутся в шуточной манере, как эта?  Потом, с точки зрения терапии, Гагин вовсе не является авторитетом в НЛП.

Так уж повелось, что НЛП стало очень попсовым. Думаю, что даже можно было бы разделять НЛПси(терапевтическое направление) и НЛП(все остальное).


Книги людей, которые практикуют НЛП-терапию определенно отличаются. Для сравнения можно почитать хотя бы ту же книжку Дилтса "Изменение убеждений с помощью НЛП"(можно пропустить первую главу, она не оч. интересна, зато интересный пример сессии во второй). Она написала в совсем другом стиле, и  для людей не знакомых с психологией, будет очень сложной для осмысления. И понятное дело, что повторить такую работу без навыков и опыта терапии нереально.

[Alex_Odessa]

N1917
Хотя могу доказать что нлп - зло - напрямую - теми ссылками что отправил тебе в личку.

Алекс,дай,плиз,ссылки.Здесь или в личку.

Еще один гвоздик в крышку нлп... N1917 - сори...  

Почитайте об одном из основателей нлп - Бендлере тут:  Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 

Забавно видеть конкретное воплощение обсуждаемой техники Изменение личностной истории

Параллели из его реальной жизни стали легендами, которые он постоянно культивировал;его биография стала мешаниной из фактов и выдумок, затуманена кокаином и джином, искажена идеологией, оправдывавшей переделывание прошлого.

"Если у вас ужасное прошлое",- говорил он в паре с Гриндером, "вернитесь назад и сделайте себе прошлое получше. Каждый должен иметь несколько историй своей жизни" .

Бэндлер рассказывал множество сказок о себе и своей профессиональной жизни. Хотя у него была степень бакалавра, и не было профессорской степени, он иногда называл себя профессором Бэндлером, так же поступали те кто занимался его продвижением. В общем, он описывал себя как компьютерного программиста и музыканта, и хотя он кое-что знал в этих областях, но его реальной карьерой было обучение НЛП.

Он рассказывал людям,что является профессиональным рок-музыкантом, что в шестнадцатилетнем возрасте у него был бар с девушками топлесс, а в 18 он был миллионером,что у него черный пояс по карате. Обсуждая тему болевого контроля для ЦРУ и армии, он утверждал, что его идеи проверялись при помощи прокалывания ладоней агентов, иглами сделанными из льда.

***

Бэндлер был весьма «продвинутой личностью» — в 10 лет он пытался убить своего отчима, подведя оголенный провод под половик. Затем Бэндлер пытался задушить свою жену, после чего она ушла. Бэндлер так же был алкоголиком и кокаиновым наркоманом и любил в пьяном виде звонить своим критикам и угрожать им убийством. Наконец в 80-х в доме Бэндлера из пистолета Бэндлера была убита проститутка Корин Крисченсен. Была найдена окровавленная одежда Бэндлера. Бэндлер заявил, что проститутку завалил не он, а его кореш, и так как доказательств вины было недостаточно — Бэндлера отпустили. Все эти факты легко найти на английском языке - тут:

 Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 
 Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 

И снова про приведенную в статье Slevin технику Изменения личной истории:

Бэндлер должен помнить, что он угрожал размазать мозги Христинсен по стенке за несколько часов до убийства, он должен помнить, что он, по меньшей мере, оставил ее одну, умирающую и потом утопил свои сожаления в бутылке джина и в понюшке кокаина.

Может быть Бэндлер уже все позабыл. Изменение личностной истории, которое Бэндлер часто производил, оказалось очень полезной техникой для перестройки воспоминания событий 3 ноября 1986 - поскольку то, что было тогда на самом деле, слишком неприятно, независимо от того виновен Бэндлер или нет. НЛП предлагает решение и этой проблемы: "прямой и грязный" доступ к подсознанию, позволяющий, как писали Гриндер и Бэндлер, "предохранить сознание от всего неприятного,хранящегося в подсознании".

См.  Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 

История Бэндлера - это, можно сказать, отражение подходов Новой Волны. Отвергая множество ограничений, управляющих отношениями между людьми, Бэндлер был похож на моряка без якоря или парусов, дрейфующего в море странностей Новой Волны. Здесь индивидуальность была суверенной, проблемы решались легко, а самоисследование было непочитаемо. Прошлое могло быть произвольно сконструировано заново, а мораль была относительной. В этом странном, созданным им мире, Бэндлер мог не только отрицать свою вину, но и снимать с себя всякую ответственность за убийство.

Или тут -  Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 

Поведение Бэндлера заслужило ему отрицательную репутацию. Широко известны стали его анитисоциальные поступки и пристрастие к кокаину. Потребление кокаина и алкоголя в чудовищных количествах продолжалось до 1986-го года, когда Бэндлера обвинили в убийстве проститутки Корни Кристен.

А еще можно сходить сюда:  Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 

[N-ka]

вполне отдаю себе отчет, что у вас и без меня насыщенная дискуссия, но все же тема про то, что в манере "для домохозяек" серьезные вещи не пишут, меня задела. большинство прочтет и воспримет-то именно "попсу" и будет как тут:

Выходят на сцену обычные люди, с простыми лицами, и честно залу рассказывают: «Я вообще-то в финансах ничего не понимаю. Но по совету друга вложил в проект столько-то долларов, и теперь каждый день наблюдаю, как мои деньги растут». За ним выходит на сцену другой, третий, четвертый… И они все честно говорят, что они ничего не понимают в финансовой сфере, но это не мешает им ежедневно богатеть. Такие простые люди из народа.

И все, этого достаточно. После нескольких таких выступлений человек, сидящий в зале, понимает: он такой же, как все! Он тоже ничего не понимает в финансах! Значит, и он тоже сможет заработать.

Все эти люди искренне уверены, что делают правильное и хорошее дело – помогают людям выгодно вложить деньги. Способствуют повышению финансовой грамотности населения. В общем, несут добро в массы. Плюс еще занимаются бизнесом, ведь им рассказали, что с каждого нового привлеченного проекта участника процент пойдет им, так почему бы не заработать на этом? Обычный МЛМ, разве вы не знаете, что это самая перспективная форма бизнеса в мире? Компания заинтересована в расширении своего бизнеса, поэтому она готова платить вам за привод новых деловых партнеров.

И беда в том, что из всех выходящих на сцену только организаторы понимают, что же на самом деле происходит. Остальные просто и искренне верят в то, что они говорят, пересказывают лапшу, которую им уже навешали ранее на уши. Они же видят на сайте сумму на их счете, которая каждый день растет? Значит, все работает, без обмана.

Повторюсь, в бешенство приводят даже не жулики, а их простодушные жертвы. Это они раскручивают проект, приводя в него своих друзей и знакомых, распространяя информацию о нем везде, где только можно.

 Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход 

[Alex_Odessa]

Alex_Odessa

Такие книги пишутся не как научный труд, а как психология для домохозяек. Это способ сделать PR и затащить народ на тренинги. И своей цели он достиг. Или ты действительно думаешь, что серьезные книжки по терапии пишутся в шуточной манере, как эта?  Потом, с точки зрения терапии, Гагин вовсе не является авторитетом в НЛП.

Так уж повелось, что НЛП стало очень попсовым. Думаю, что даже можно было бы разделять НЛПси(терапевтическое направление) и НЛП(все остальное).


Книги людей, которые практикуют НЛП-терапию определенно отличаются. Для сравнения можно почитать хотя бы ту же книжку Дилтса "Изменение убеждений с помощью НЛП"(можно пропустить первую главу, она не оч. интересна, зато интересный пример сессии во второй). Она написала в совсем другом стиле, и  для людей не знакомых с психологией, будет очень сложной для осмысления. И понятное дело, что повторить такую работу без навыков и опыта терапии нереально.

Дилтс мог бы с таким же успехом встать под другой бренд - чем нлп. Или основать свое собственное направление со своим названием. Дилтс - это Дилтс, под какое бы знамя он не встал. Зря он связался с брендом нлп.

Для меня нлп - это как раз то, что ты называешь попсовым. Т.к. люди которые о нем пишут - имеют в виду именно эту ветку - все эти книжки для домохозяек и прочее.

Хотя, конечно, такие люди как Дилтс и другие - все таки реабилитируют немного это направление в целом.