волки-овцы или о лидерстве в отношениях

[N1917]

Потому как для меня, как , думаю, и для большинства мужиков - на первых местах будет стоять внешность и общение ( есть ли о чем с ней поговорить).

Поговорить - это и есть ценности, убеждения и проч. А я назвал это по-другому. Суть та же.

Общие ценности - понятие относительное. Ценности имеют свойство менятся. Живут разные люди, выросли в различных семьях, в разном экономичексом положении, получили разное воспитаение, разное образование - и вот они встретились.

Обычно как-то получается, что человек находит самую подходящую для него пару в его среде обитания. Бывает конечно всякое с развитием технологий, но обычно если люди очень разные в воспитании и т.д - то им или не интересно вместе или они друг друга не понимают из-за чего случается куча конфликтов и разрыв

Что-то всегда будет совпадать, что-то нет.

Конечно. Люди должны отличаться, но все же, для того чтобы люди сошлись надолго, многие убеждения должны у них быть одинаковыми или очень близкими. Тут можно вспомнить как пикаперы делают подстройку по ценностям чтобы женщину в постель затащить. Это работает потому, что женщина думает - вот он тот самый, он меня так понимает..... и т.д.

Поиск компромисса в продолжительных отношениях, притирание друг к другу, общие проблемы, дети и так далее - и постепенно, при наличие желания двух сторон - могут вырабаться общие ценности.

Да, само собой люди влияют друг на друга, они меняются. Но, в основных убеждениях люди должны быть близкими, только при этом условии они могут быть интересны друг другу, только тогда у них есть желание "притираться" и итди на уступки. Я не говорю здесь о сильной влюбленности, потому что это - эмоции. Я скорее говорю о длительных отношениях. Иначе получается просто страсть, которая быстро перегарает у кого-то одного. Такие отношения лучше спалить, получить удовольствие и закончить пока это не стало болезненной зависимостью.

[N1917]

Ну и мешанина тут у вас... N-ka Я правильно понимаю:лидер-человек позволяющий себя любить (менее любящий), подчинённый-человек, который любит (более любящий). Если так, то мальчики не в теме...

Это один из факторов. О нем я тоже написал, только другими словами, потому что я брал лидерство как в отношениях, так и вообще:

Лидер эмоционально более стабилен и менее подвижен, подчиненный наоборот - эмоционально раскачан. Лидер своим поведением задает мыслительный/эмоциональный процесс подчиненным.

Лидер отдает как бы излишки, а подчиненный все что есть, полностью.................

Так что мальчики знают о чем говорят.

Нужно мыслить шире, чем повторением заезженых на форуме фраз. А то читая форум создается впечатление, что все все знают, да мало кто что-то умеет.

[Strannik]

Поговорить - это и есть ценности, убеждения и проч. А я назвал это по-другому. Суть та же.

Strannik писал(а):
Общие ценности - понятие относительное. Ценности имеют свойство менятся. Живут разные люди, выросли в различных семьях, в разном экономичексом положении, получили разное воспитаение, разное образование - и вот они встретились.


Обычно как-то получается, что человек находит самую подходящую для него пару в его среде обитания. Бывает конечно всякое с развитием технологий, но обычно если люди очень разные в воспитании и т.д - то им или не интересно вместе или они друг друга не понимают из-за чего случается куча конфликтов и разрыв

Strannik писал(а):
Что-то всегда будет совпадать, что-то нет.


Конечно. Люди должны отличаться, но все же, для того чтобы люди сошлись надолго, многие убеждения должны у них быть одинаковыми или очень близкими. Тут можно вспомнить как пикаперы делают подстройку по ценностям чтобы женщину в постель затащить. Это работает потому, что женщина думает - вот он тот самый, он меня так понимает..... и т.д.


Strannik писал(а):
Поиск компромисса в продолжительных отношениях, притирание друг к другу, общие проблемы, дети и так далее - и постепенно, при наличие желания двух сторон - могут вырабаться общие ценности.


Да, само собой люди влияют друг на друга, они меняются. Но, в основных убеждениях люди должны быть близкими, только при этом условии они могут быть интересны друг другу, только тогда у них есть желание "притираться" и итди на уступки. Я не говорю здесь о сильной влюбленности, потому что это - эмоции. Я скорее говорю о длительных отношениях. Иначе получается просто страсть, которая быстро перегарает у кого-то одного. Такие отношения лучше спалить, получить удовольствие и закончить пока это не стало болезненной зависимостью.

 с такой расшифровокй я согласен. Чем боолье у людей общего - тем им проще жить. Скучней правда, но проще.


Прикол этот ты хороший упомянул. Это подстроение под ее ценности. Всегда прекрасно работает - но, к сожалению, однократно. Потом сразу приходится бортовать, иначе выплывает, что это просто разводка))))

А так можно остаться мудаком (но близким к идеалу) На память. Сорри, оффтоп, но как-то читая про это, улыбнуло)))

[N1917]

Скучней правда, но проще.

Не скучнее, если есть общие цели, к которым они движутся вместе. Тогда людям есть во что играть.

[N-ka]

старался объяснить твои жизненные примеры, понятное дело исходя из своей картины мира

давай на будущее, если кому-то понадобятся объяснения, то он(а) спросит автора, а не будет пытаться автору объяснить, что он(а) имел(а) в виду

далее вношу предложение разделить все же лидерство на явное и неявное. а так же видеть различия, между природной картиной и имеющей место быть. исходя из этого:

1. да, роль ведомого природно более подходит женщине. но по факту она не редко вынуждена занимать роль противоположную. те, что при этом ударяются в крайности, начинают даже бороться за свое лидерство(которое большинству из них в действительности не нужно). как мы до этого дожили - вопрос отдельный.
про подвижность и стабильность вопрос для меня спорный. более того, следуя твоему утверждению скорее сделаю вывод, что лидером получается женщина.
поясню: биологически мы важнее психологически женщине комфортней сохранять спокойствие внутри, т.е. обеспечивать тылы. но именно мужчине, по идее, важно движение, важно отвоевывать и защищать ту территорию, которую обустроит женщина, а он сможет возвращаться для восстановления сил.
даже если смотреть по генетике - накапливают информацию Х-хромосомы, на Y проверяются варианты мутаций.
(возникает странная мысль, что вся замечательная мужественность уже была принята природой, как достижение, достойное закрепления и потому его женщины начали приобретать в то время как странное положение мужчин - новый эксперимент и нужно просто перетерпеть )

теперь, если рассмотреть этот пункт с позиции явных/неявных лидеров, имеем, что он скорее описывает неявного лидера и, плавно перетекая в пункт четвертый, видим, что благополучный вариант для женщины - скрытое лидерство при внешней пассивности.
другими словами, в качестве критерия приведенное как-то спорно.

2. лидер, по-видимому, захватывает очень много. от того у него и излишки. но может ли он сохранять? мне что-то кажется, это два противоречивых процесса. подчиненный же как раз специализируется на сохранении, а не на добыче. образно, имущество лидера - песок, уходящий сквозь пальцы; подчиненного - тугая резина, от которой невозможно взять часть, не нанеся невосполнимой потери, только целиком.

3. по этому пункту согласна.
внешняя активность(т.е. кто сколько зарабатывает) не является критерием лидерства в целом, что только подтверждается твоим примером(тут муж лидер действительный, даже если жена - видимый).
есть в психологии такое понятие, как "зависимый тип личности". если найти его характеристики и рекомендации, с чем есть, то оказывается, что потенциально очень ресурсный объект с одним-единственным условием - поддержка, одобрение важного человека.
для них "мне нравится, с каким увлечением ты выбираешь занавески" и "твое продвижение по службе меня очень радует" - суть утверждения равноценные

4. тут уже написала в пункте первом - как-то сильно замешано и завязано, что толком концов не найдешь, кто есть кто.

5. да, доверяет. но тут скорее не подчиненный вдруг начинает тянуть на себя одеяло, а это вполне нормальный процесс, что периодически ведомый проверяет ведущего на стойкость. если она по-прежнему достаточная - все возвращается в круги благополучия; если же по каким-то причинам лидер сдает позиции, то тогда уже подчиненный усиливает нажим по принципу: нет зверя страшнее мыши загнанной в угол, но если она даже в углу не станет тигром, то дохлая и ловить нечего.
лидер не должен а то это уже похоже на вынужденную тиранию как у Шварца в "обыкновенном чуде". допускаю так же, что лидер может принять решение потестить подчиненного, намеренно поставив в ситуацию, когда тому придется решать самому. т.е. ведомый, как сохраняющий, в большей степени должен бы следовать из благополучия системы, а не собственного или благополучия отдельно лидера. и это имеет смысл проверять равно как и силу лидера.


Strannik, а давай не будем притягивать? я тебе по секрету скажу, что помимо возмужания и постельного, существуют для женщины и другие методы "чего-то достичь в жизни". и ты лично, с твоей позицией интереса как к человеку, молодец. но с тем, что такого же мнения придерживается большинство согласиться не могу - в лучшем случае один из пяти. далее, сгущая краски по твоим же словам - для мужчин внешность и внешнее чаще имеет значение, и тогда их самолюбие ущемляется от чужих успехов, особенно, если это "его" женщина. и тогда он либо становится президентом мира, а она тем временем выходит замуж за садовника; либо он пытается сделать из нее прачку.
чем больше у тебя есть, чем большего ты достиг(в целом, не только материально), тем меньше остается вещей, которые ценишь, но последней из них будет искренность и возможность быть собой, а никак не внешняя мишура.

у Хорхе Букая есть чудная мысль по этому поводу

влюбляться - любить сходства, любить - влюбляться в различия

(точнее не только по этому, но о том, куда у вас уже дальше пошло обсуждение ценности и степени схожести, которое обеспечивает не скучную, но совместную жизнь)

Кабальеро,

Так что мальчики знают о чем говорят.

Нужно мыслить шире, чем повторением заезженых на форуме фраз. А то читая форум создается впечатление, что все все знают, да мало кто что-то умеет.

подписываюсь

[N1917]

Ок. Спасибо что ответила.

про подвижность и стабильность вопрос для меня спорный. более того, следуя твоему утверждению скорее сделаю вывод, что лидером получается женщина.
поясню: биологически мы важнее  психологически женщине комфортней сохранять спокойствие внутри, т.е. обеспечивать тылы. но именно мужчине, по идее, важно движение, важно отвоевывать и защищать ту территорию, которую обустроит женщина, а он сможет возвращаться для восстановления сил.

Я имел в виду не физическую стабильность/подвижность, а эмоциональную. Женщины больше раскачаны эмоционально, чем мужчины от природы, да и больше женщин живет чувствами, а не логикой по сравнению с мужчинами. Поэтому как бы более природно, чтобы именно женщины влюблялись и отдавали все... а мужчины позволяли себя любить...

Кстати, насчет территории, которую обустроит женщина.... Опять же, что отвоевывать, как и куда двигаться решает мужчина, а женщина является поддержкой и отрадой дома на отвоеванной территории. Тоесть в такой ситуации как раз женщина может направлять развитие, но пассивно. Представь себе, что женщина идет отвоевывать с топором в руках территорию, а мужчина становится ее поддержкой. Странно звучит, но так и получается в современном обществе. А точнее получается что мужчина идет отвоевывать что-то свое, а женщина что-то свое. А друг другу они нужны для хорошего времяпровождения. Только как-то получается, что оба отвоевывают, а детей заводить как-то не получается, цели разные и т.д. Кстати, это хорошо показано в сериале Секс и город. В свое время я его посмотрел в оригинале изучая английский. Сначала подумал - фигня, но там оказалось много интересных моментов.

Позже допишу остальные мысли...

[Strannik]

я тебе по секрету скажу, что помимо возмужания и постельного, существуют для женщины и другие методы "чего-то достичь в жизни".

Кто бы спорил. Просто взял как пример)).

далее, сгущая краски по твоим же словам - для мужчин внешность и внешнее чаще имеет значение, и тогда их самолюбие ущемляется от чужих успехов, особенно, если это "его" женщина. и тогда он либо становится президентом мира, а она тем временем выходит замуж за садовника; либо он пытается сделать из нее прачку.

Н-ка, не соглашусь совсем. Я вырос в семье, где по очередно зарабатывал то больше отец, то мама. И с карьерой та же история. Да и вообще, мама у меня всегда была карьеристкой, занимала там всяик едиректорски едолжности, руковдила там, причем всю жизнь на предприятиях - где 95 процентов  - мужики. Ну и что? Я не замечал за отцом особых комплексов по этому поводу.

Так что женщина - достигшая там чего-то для меня не новость. Возможно поэтому мне самому  нравятся независимые, сильные женщины, или - вступая в длительные отношения, я всегда тащу как могу партнера наверх. Хочу чтобы он как можно более был независим от меня. В особенности  - материально. Чтобы это была личность - а не хвостик.

Ну и стала твоя жена президентом там. И что? Вон муэ Ангелы Меркель сидит на приемах с женами президентов, трещит, и неплохо думаю себя чувствует. Какая разница - выше она по материальному положению тебя, или нет, если это - ТВОЯ ЖЕНЩИНА. Тебе с ней кайфово, спит она с тобой, и любит она тебя.
Да я рад только буду, если она успешней чем я будет. Гордиться буду.
Как отец мен говорит - посмотри на свою маму - вот на таких надо женится. И всегда с гордостью за то - за нее, и за себя - что такую снял в свое время.

чем больше у тебя есть, чем большего ты достиг(в целом, не только материально), тем меньше остается вещей, которые ценишь, но последней из них будет искренность и возможность быть собой, а никак не внешняя мишура.

Согласен, но это ближе к пенсии. Я люблю красивых женщин, стараюсь окружить себя ими, в этой эстетике - для меня -  нирвана)))
Женщины ведь - как произведения искусства))))

А так- согласен. Если рядом с тобой действительно твой человек, с тем, что 1917 называет общими ценностями - то постепенно просто красота начнет отходить. Просто становится родным, нужным, своим человеком.
И там уже может и есть кто-то лучше - но этот свой, с которым можно - цитируя тебя - просто быть собой))

[N-ka]

как и куда двигаться решает мужчина, а женщина является поддержкой и отрадой дома на отвоеванной территории

про "куда" не согласна. чисто географический пример - страна с теплым климатом, очень комфортная, минус только один - особая примесь в воздухе, из-за которой у жены начинается астма. медицина на хорошем уровне, чтобы все приступы купировать, но в итоге семья переезжает в географически и стрессово менее комфортную область, в которой нет этой примеси и астмы как следствие. так что место в идеале выбирается с большим учетом интересов того, кто, собственно, занимается его обустройством. мужчине, полагаю, нет принципиальной разницы, что завоевывать - северные горы или южные моря

Н-ка, не соглашусь совсем. Я вырос в семье

повторяю еще раз ты - молодец и я очень рада видеть в твоем лице еще одного(или двоих, считая с отцом) представителя этой "партии" но, повторю снова и другое - вас меньшинство.

Согласен, но это ближе к пенсии

ну и зря никогда не слышал фраз типа "она так расцвела с ним" ? никогда не замечал, как хорошеет улыбающаяся девушка по сравнению с собой же в угрюмом состоянии ?
уж что-что, а внешность - не характер и часто хватает сущих мелочей для разительного изменения(в любую сторону)

[N1917]

про "куда" не согласна. чисто географический пример - страна с теплым климатом, очень комфортная, минус только один - особая примесь в воздухе, из-за которой у жены начинается астма. медицина на хорошем уровне, чтобы все приступы купировать, но в итоге семья переезжает в географически и стрессово менее комфортную область, в которой нет этой примеси и астмы как следствие. так что место в идеале выбирается с большим учетом интересов того, кто, собственно, занимается его обустройством. мужчине, полагаю, нет принципиальной разницы, что завоевывать - северные горы или южные моря  

Нет, ну этот пример не катит) У ребека могла быть астма и они бы переехали. Это никак не сказывается на лидерстве. Или лидером в таком случае стал бы ребенок?  Хочу другой пример

Кстати, география скорее всего не оч. важна, но вот поле деятельности и цели важны. Тоесть разница что завоевывать есть. Мужчина же не просто рвется наверх, но и самореализовывается через свои успехи. И конкретные практические решения по достижению целей он тоже принимает.  Поэтому со стороны женщины было бы разумно учитывать этот факт, а еще лучше выбирать мужчину, с которым цели совпадают.

[Тра-ля-ля]

мы начали слишком заморачиватся как мне кажется, Н-ка для себя уже все определила, другие тоже - в итоге тема сводится не к поиску истины, а к бесконечному трёпу и поиску аргументов в пользу своего мнения...и еще - истины как таковой нет, да и не нужна она....

[Кабальеро]

Нужно мыслить шире

Мысль хорошая, свежая... я бы ещё добавил, с Вашего позволения, тщательнее...

[N-ka]

N1917, дети уже были и никакой астмы тут почти как с женами декабристов не многие за мужьями поехали - честь и хвала тем, кто поехал, но и тех, кто остался не осудишь(имхо). хотя это уже крайность, конечно.

Тра-ля-ля, тема изначально не практическая но в споре рождается истина; в попытке объяснить другому свою позицию рождается четкая формулировка этой позиции. если в процессе возникнут некоторые практические рекомендации - замечательно, нет - не страшно.

истины как таковой нет

да, но это не отменяет "бороться и искать, найти и перепрятать"

[Strannik]

Не скучнее, если есть общие цели, к которым они движутся вместе. Тогда людям есть во что играть

Наверное да. Просто я еще не встречал такого совпадения, но думаю, что ты прав.

[Strannik]

ну и зря  никогда не слышал фраз типа "она так расцвела с ним" ?  никогда не замечал, как хорошеет улыбающаяся девушка по сравнению с собой же в угрюмом состоянии  ?

Ты же знаешь, у меня главное  - радость))) Я вообще угрюмые лица не приемлю))))

[N1917]

N1917,  дети уже были и никакой астмы  тут почти как с женами декабристов  не многие за мужьями поехали - честь и хвала тем, кто поехал, но и тех, кто остался не осудишь(имхо). хотя это уже крайность, конечно.

Да, но не забываем, что существовали в Совке жены военных, например, которые таскались по гарнизонам за любимыми очень долго и нудно. И это не единичный случай, тут можно статистику собирать... Но мне все равно пример не нравится

[N1917]

Сколько не думаю о женском лидерстве, прокручивая и анализируя реальные примеры, которые встречал, прихожу к выводу, что женщина может вполне быть лидером в отношениях, но делать все же она должна это так, чтобы мужчина чувствовал себя(верил что он есть) главой семьи и если и догадывался что им управляют, то чтобы это не вызывало ущемления чувства собственного достоинства. Еще женщина должа быть мудрее, быть готовой к тому, что она будет принимать решения, меньше любить(меньше получать эмоций), нести ответственность за двоих и понимать что он будет таким. Тоесть не будет ли женщина ощущать психологический дискомфорт от того что ее мужик какой-то не такой. Мужчина должен тоже попастся соответствующий. Иногда видя таких, у меня возникает ощущение, что она заменяет ему маму отчасти. Кстати, самое интересное, что обычно все вокруг видят, кто управляет отношениями, кроме этого мужчины)))
А второй вариант это как я и писал. Женщина заводит отношения с лидером, но сама от лидерских отношений отказывается.  В равноправие я как-то не верю

[N-ka]

первый вариант - это как раз про видимых и действительных лидеров. а дискомфорт тут начинается, когда женщина хочет скинуть на мужчину больше, чем следует(имхо)
в равноправие я тоже не верю, но второй вариант мне не нравится, поскольку не может один человек тянуть так много(а второй, утрируя, превращаться скорее в придаток). да и отношения тогда будут начинаться с войны - женщине нужно будет убедиться, что этот мужчина достаточно сильный лидер - настолько сильный, что она может позволить себе подчиниться ... но только война такое дело, что выиграть в ней не возможно

[gr16]

Кстати,про жен декабристов. В объявленном конкурсе по поездке со мной для жизни в ЖОПУ было представлено несколько заявок. и отсеиваются они отнюдь не из-за отсутствия желания ехать (нормальные женщины),а когда я вижу,что она не потянет. Так что потенциально жены декабристов существуют. Когда они увидят "декабрь" их становится значительно меньше:D

[N1917]

но второй вариант мне не нравится, поскольку не может один человек тянуть так много(а второй, утрируя, превращаться скорее в придаток).

Я бы не стал называть это придатком. Скорее прочной поддержкой. А если у людей общие цели к которым они двигаются, то выглядит это даже очень и очень. Тоесть я хочу сказать, что они не воюют за лидерство, а скорее движутся в одном направлении, но все же решения принимает мужчина, так же как и ответственность несет он. Тоесть женщина всегда может ожидать что он разрулит, но это не значит что она пассивно сидит дома. Она реально принимает во всем этом не меньшее участие чем  мужчина. Главное, что когда дело кассается какого-то решения, оне не навязывает свою волю мужчине, пилением, например или любыми другими способами. Подтолкнуть ненавязчиво - да, заставлять - нет. Это вариант который я вижу как наиболее гармоничный.
Кто какие варианты еще может предложить?

[N-ka]

N1917, описанное происходит после того, как они нашли нормальный способ договориться
а какой способ нормальный? и как его найти?

предположим твой ход реальности, когда женщина может встретить лишь уже готового лидера-мужчину. до момента встречи она как-то справлялась сама(опустим случаи, когда идет прямая передача из дочерей в жены). а, раз справлялась, то уже поднакопила некоторый опыт собственного лидерства и методологию отсева "слабых" и "псевдо". теперь она встречает ЕГО.
написано ли у "того самого лидера" на лбу или иных частях тела, что он тот самый? особая ли у него манера речи, которою невозможно подделать? может, удостоверяющие документы где выдают? и есть ли доступная шкала оценки лидера? или все лидеры суть универсальны?

думается, всем этим вопросам один "нет" в ответ. и что мы тогда имеем? при встрече она должна каким-то образом убедиться, что он - тот самый, удовлетворяющий ее запросам образец. он должен убедиться, что она та самая, запросы которой ему "по карману"(оговорюсь, что это общая метафора, а не только о размере банковского счета) и отдача от этих запросов - ему по вкусу.

вопрос - как? варианты:
1. она должна каждый раз верить, что этот - тот самый, пока не будет доказано обратное. альтруистично, но чревато.
2. он должен верить. тоже альтруистично и тоже чревато.
3. они оба выставляют списки своих требований, планов и возможностей под сверку - сойдется, начинают верить. прекрасно, занудно, фантастично.
4. война. чревато.

других не придумала. чаще всего встречаются первый-второй и четвертый.


кстати, об общих целях. возьмем "мир во всем мире", к примеру. всеобщая цель. настолько всеобщая, что ею же оправдываются войны. типа того, что сейчас завоюем, научим жить в мире и будет им, нам и всем счастье. чем не "лидерское" поведение, поддерживаемое стремлением массы к тому же миру? а сколько трупов в итоге?