волки-овцы или о лидерстве в отношениях

[V-a]

N-ka
у вас секс регулярный?))
Вы производите впечатление заумной девушки... которая прежде чем упасть в кровать прочитает трактаты о психологии))
*прошу воспринимать мой пост с иронией*

[N-ka]

V-a, что ж, раз с иронией, то вопрос риторический

[изабелла]

Гм… Лидерство в отношениях -  в каких отношениях? Зачем оно? Мое мнение: если хочешь создать что-то долговременное, это изначально  неверный подход   -  пытаться распределить, кто у нас будет командовать, а кто подчиняться; кто будет ведущий, а кто ведомый; кто будет планировать, а кто исполнять; кто будет прощать ,а  кто просить прощения.   Наверно нет людей, которые готовы только взять на себя только одну роль и четко ее придерживаться. Рано или поздно этот человек  не выдержит и сорвется.  Больные  и незрелые отношениия- именно те , где  четко расписаны  роли!  
Много аспектов сразу появляется:  лидер по натуре – человек стремящийся обрести , утвердить и упрочить власть, авторитет ( основное качество лидера , не так-ли?). Существуют варианты где лидер  отправдан, т.к. значительно превосходит  по многим параметрам подчиненного…И собственно здесь  позиция лидера естественна, если не вынужденная. Опять же , это нездоровые отношения, я считаю. Мужчина  и Женщина  должны все же быть  приблизительно на одном  уровне духовного/интеллектуального/физического/материального развития. Уверена, что соображения насчет лидерства и подчинения возникают  тогда, когда гармония  в целом ОТСУТСТВУЕТ в паре.
Мужчина лидер по природе - на надо ему мешать, это большой плюс .  Когда есть мужчина и женщина,  не нужны никакие обусловленности- ну и так все сказано..или они друг другу нужны или нет. Если он хочет подчинения  в отношениях - это его самоутверждение, - однозначно. Т.е. не хватает ему ощущения собственной значительности и главенства.  Но получать он это должен не в форме ЕЕ  покорности и  СВОЕЙ вседозволенности, а в форме  осознания важности своего присутствия, фактического признания ЕЮ.  Женская природа-  подчинение, но не тупое подчинение слабого сильному (вариантов масса: маленького- большому, глупого- умному, бедного- богатому …) , а добровольное подчинение как акт ДОВЕРИЯ своему мужчине.  Неправильно делают те мужчины которые «продавливают» женщину - в этом случае они не получает от нее признания, что, в свою очередь, влечет к  выпячиванию мужчиной своих лидерских качеств. Ну и пошло поехало- перестрелка, партизанские войны : «кто сильнее».. А нет никого кто сильнее… Есть два человека которые счастливы только вместе…Надо только ПОНЯТЬ   как  дать другому то, что ЕМУ нужно, тогда и он  даст тебе то что ТЕБЕ нужно…

[изабелла]

Да, забыла упомянуть:
не идет женщине лидерство, просто не к лицу…  по крайней мере в том значении, в котором большинство понимает значение этого слова… Женщина лидер губит в мужчине мужское… Чисто мое мнение…
 Может быть  лидерство по-женски, но это совсем уже другое дело))))))

[N-ka]

имхо: равенство - да, гармония - да, гармония в равенстве - нет.
отношения, в которых нет рычага развития(а им как раз и является неравенство), не имеют центростремительной силы - только центробежную. и рано или поздно двое расходятся "не солоно нахлебавши". (или, конечно, живут, как пара тапочек, допускаю). таким двоим элементарно нечего дать друг другу - у них всего примерно поровну.

понимаю, что

значение, в котором большинство понимает значение этого слова

сильно застит глаза, но все же лидерство - не синоним тирании и/или авторитаризма. это скорее вопрос более близкий к тому, кому как проще учиться: для кого-то наиболее эффективно, когда некто ему объясняет и обучает; для другого - когда он сам, вроде бы схватив "основную идею", объясняет ее другому - и только тогда уже действительно "осваивает материал", в процессе.

[Strannik]

Как мне кажется здесь больше идет речь о другом лидерстве. Которого можно достичь двумя путями - либо иметь дело только с теми девченками, которые тебе не нравятся, или стать нарциссом, любить только самого себя, и ставить девченок на конвейер.

По большому счету - неуязвим для партнера. Его чувства - тебе вообщем-то по барабану. Хочешь  - живи со мной, не хочешь - вали.

Утрирую конечно, но где-то так.

[изабелла]

N-ka Я про  равенство не упоминала… Ведь вся суть интереса отношений М и Ж в неравенстве… а иначе не  будет цеплять.  
...имела ввиду уровень интеллекта, культуры, образования, достатка, физических данных. Но это не означает равенства, всего лишь исходные данные  для завязывания отношений.
Гармония может(и должна) быть  в фактическом неравенстве, но это неравенство в данных отношениях уже таковым не  является. А становится фактором,  ведущим именно к выравниванию, т.е. к гармонии. Ну бывает люди по какому-то из параметров совершенно на разных  полюсах, но именно это их и уравновешивает.  Не думаю,  что здесь работает  какая-то формула, это скорее то, что может один позволить другому (сообразно своего уровня приемлемости ).

[изабелла]

Strannik
для кратковременных отношений - наверно, не знаю. не спец...
тут вообще другие  законы работают. Кто кого переиграет...

[N-ka]

Strannik, это уже не отношения

изабелла, тогда пример, пожалуйста, такого продуктивного неравенства? если это ни одно из

духовного/интеллектуального/физического/материального

[Strannik]

Strannik, это уже не отношения  

Именно на это я вас и хотел спровоцировать))))

Я потому так скептически отношусь к этому лидерству, что мое ИМХО, если мы говорим об отношениях ( длительных и с взаимной симпатией), то

1. Лидерство будет переходящим.

2. Отношения - всегда - если взамизаинтересованность - это поиск компромиссов)))

[shakolo]

Автор, мне кажется, что вы слишком много говорите слово "лидер", что бы быть пассивным.  
Наблюдаю своих знакомых - классическая пара активный подопечный и пассивный лидер.
Мужчина - лидер на работе, в семье, везде. Его жена - во всем ему помогает, заботится, всем своими действиями говорит "какой у меня муж". а на самом деле она очень умная , даже мудрая женщина. знает, что нужно мужчине и как не ломать себя и оставаться пассивным лидером в семье.

[N-ka]

Strannik,

1. да, но перевес все равно будет у одной из сторон
2. да, но, опять же, компромисс компромиссу рознь

[gr16]

Да что вы с этим лидерством загоняетесь? Не знаете какую позицию выбрать? да с одним человеком так,с другим-по другому. безусловных лидеров не бывает. если кто-то более компетентен в каком либо вопросе,тот и лидер. но уж согласитесь,что чем больше,точнее шире компетенция мужчины,тем больше он нравится женщинам. а максимальная компетентность женщины не означает ее привлекательности. (тут все пересекается с ранговой теорией и рассуждениями Алекса о доминантности и я с этим согласен)

[gr16]

то же самое и в отношениях. лидер не понимается как тиран,а скорее как рулевой. и это гораздо ответственней,чем подчиненная позиция. может ли женщина быть лидером? может. будет ли она себя при этом комфортно чувствовать? не знаю,но однако сомневаюсь. блин,да все это давно пережёвано. тут даже не дилемма лидер-подчиненный,а скорее "самец-семьянин-подкаблучник". из чего следует,что семьянин-это что-то среднее. Но,ИМнеХО, САМЦА (а значит лидера) ДОЛЖНО БЫТЬ БОЛЬШЕ

[N-ka]

gr16, а если это только начало разговора? который потом перетечет в русло "куда делись настоящие мужчины", и затем "как их оттуда достать обратно"

т.е. общая тенденция, что женщины возмужали, а мужчины как-то изнежились, к сожалению имеет место быть. более того, эта же тенденция нередко прослеживается в отдельно взятой паре. к примеру, весь из себя мэн встречает милую девушку, у них начинаются отношения и она тянется к его уровню - развивается. обоим в радость. но только сам он уже не особо стремится выше или не так быстро, как она. и тогда однажды оказывается, что девушка может его уже перепрыгнуть. что происходит в большинстве случаев? разрыв. ведь человек, который достиг успешности и доволен своим уровнем очень ленив рыпаться дальше и у него возникает закономерное возмущение, что ей "вдруг" стало недостаточно.

вместе с тем мы имеем, что права и обязанности рулевого по умолчанию приписываются мужчине. по тому же умолчанию, когда женщина входит в эти же права и обязанности, это считается чем-то заведомо деструктивным по отношению к "правильной картине мира".

в итоге назревает конфликт под названием "все мужики сво ... все бабы сте ...", не так ли?
в случае достаточно легкого отношения к смене партнеров конфликт разрешается именно сменой если же речь идет хотя бы о попытке создания отношений длительных и развития их в семью, то требуются иные механизмы выхода.
и первым из них, на мой взгляд, идет как раз определение ролей лидер/подчиненный. затем выявление параметров, в следствие которых роли распределились именно так. после того признание в своем партнере (еще не придумала, чего именно). далее уже более осознанное раскачивание в "парадоксе страсти".
для меня тема завязана именно на первых трех пунктах.

[N1917]

т.е. общая тенденция, что женщины возмужали, а мужчины как-то изнежились, к сожалению имеет место быть.

Согласен. Неопровержимый факт. Есть мнение, что это от части результат мировых войн, после чего мужиков было очень мало. Неполные семьи. Многие вещи стали делать женщины, а главное - заниматься воспитанием детей. Посмотрите кто в нашей стране учителя, преподаватели и т.д.  А отцы, если они есть, этим мало занимаются. Хотя скорее всего это одна из многих причин.

но только сам он уже не особо стремится выше или не так быстро, как она. и тогда однажды оказывается, что девушка может его уже перепрыгнуть.

Это из области сферических лошадей в вакууме. По крайней мере я таких что-то не встречал. Тоесть знаком с достаточно развитыми и интересными, но чтобы таких, которые прямо в своем развитии перепрыгивали продвинутых мужчин, я не встречал. Там скорее не развитие какой-то особы, а деградация ее партнера. Вот это да, сплошь и рядом.

который достиг успешности и доволен своим уровнем очень ленив рыпаться дальше

Откуда такие обобщения? Человек, которому обычно лень двигаться дальше, обычно деградирует и спивается, потому что ему жить не интересно. Но мы вроде не о таких здесь говорим?

вместе с тем мы имеем, что права и обязанности рулевого по умолчанию приписываются мужчине.

Дело не в том, что по умолчанию. Дело в том, что женщины не хотят лидерства в отношениях. Не нужно оно им. Не хотят они ответственности. Просто некоторые так приучены, к такой вот самостоятельности, но и они хотят мужика, который будет лидером. Просто он должен превосходить ее по всем показателям. Хотя опять же, привычка - штука страшная. Находит она себе мужика. Ну лидер. Но привыкла то она жить именно так, и вот она неосознанно начинает борьбу за это самое лидерство. Вот вам и конфликт. И хочет сильного мужика и потом сама же начинает лепить из него тряпку, потому что быть ему поддержкой(пример писала изабелла выше) она просто не умеет. Поэтому скорее всего он ее пошлет, но может и она его довести до состояния, когда он превращается в тряпку, а потом поменять на кого-то другого. Бывает конечно когда мужик переламывает(переучивает) ее, или она сама умнеет, но это редко. Поэтому вот с этим

в случае достаточно легкого отношения к смене партнеров конфликт разрешается именно сменой  если же речь идет хотя бы о попытке создания отношений длительных и развития их в семью, то требуются иные механизмы выхода.
и первым из них, на мой взгляд, идет как раз определение ролей лидер/подчиненный. затем выявление параметров, в следствие которых роли распределились именно так. после того признание в своем партнере (еще не придумала, чего именно). далее уже более осознанное раскачивание в "парадоксе страсти".

я в общем-то согласен.

[N-ka]

я в общем-то согласен

очень рада

По крайней мере я таких что-то не встречал

а я встречала и речь, кстати, не о "мэтрах", которые выше звезд по степени своей прокаченности, а о достаточно среднестатистических людях. допустим, он работает, она - студентка. благодаря его поддержке успешно заканчивает учебу и находит более престижную/оплачиваемую работу - вот и перепрыгнула.

Откуда такие обобщения?

а откуда такая категоричность? приведенное - лишь наиболее частая ситуация, которую наблюдаю я в своем окружении. если для тебя в твоем иначе - только рада. далее, про деградировать и спиваться ты тоже как-то слишком загнул. имела в виду скорее то, что если у меня есть квартира и мне в ней хватает места, то я не стану активно заниматься ее превращением в большую или коттедж - мне и так хорошо. я буду заниматься чем-то другим ... мало ли, калиграфией и мне будет хорошо и интересно. однако партнер этого интереса может не разделять и считать, что нужно заниматься вопросом квартирным ... т.е. тут, конечно, лучше наоборот я буду пилить мужчину про квартирный вопрос, держа в подсознании ребенка, допустим, а он будет не понимать, чего я взъелась а если к этому добавить, что у меня помимо желания будут еще и возможности его реализовать без мужчины - то конфликт только обострится.

привычка - штука страшная

понимаешь ли, эта привычка, что тебе так не нравится, является следствием точно тех же причин, по которым "мужики измельчали". женщина в данном случае точно такая же жертва. не больше. не меньше. так что не думаю, что через обвинения тут можно хоть что-то решить.

не жду, что мне дадут единственно правильное мнение или описание идеальной картины мира, ибо не верю ни в то, ни в другое. но какие существуют методы, способы, идеи и прочее по названным в предыдущем посте пунктам - мне интересно очень.

[gr16]

В принципе вы говорите об одном и том же с вариациями. я вот только немного не согласен с причинами возникновения мужикобабства:) в обоих смыслах слова. я думаю,что войны здесь не при чем. началось то все с Запада,с тех же пресловутых США,которые в войнах особо и не отмечались. как мне кажется это наоборот от слишком хорошей жизни. как пример можно привести закат Римской империи,где от хорошей жизни женщины начали принимать участие в политической жизни. все знают,к чему это привело. об этом можно много

[изабелла]

наверно я максималистка , но думаю, что если в отношениях начинают появляться вопросы подобного рода, то нужно прежде всего спасать чувства... Почему-то очень часто вижу , как женщины хотят изменить отношение мужчины к жизни, его устремления, его привычки, пытаются направлять его в желаемых ими (женщинами)направлениях... нужно ли говорить что их усилия не приводят ни к чему, кроме конфликтов... они как правило хотят заставить мужчину смотреть в одну с ними сторону... преследуя достаточно меркантильные цели... я в таких случаях недоумеваю- а что их держит вместе... ? Ведь понятно что их пути давно разошлись... Никого никуда тянуть не надо- надо сматывать удочки- как не печально это звучит...

[Тра-ля-ля]

изабелла
чес говоря когда пытаются изменить мужчину:

преследуя достаточно меркантильные цели

чаще всего им эти цели не нужны, а

вот она неосознанно начинает борьбу за это самое лидерство.

но получив это лидерство - не хочет брать на себя ответственность, тогда она

сматывать удочки

а если этого лидерства не добилась, то затраченое время, силы и т.д.

их держит вместе