волки-овцы или о лидерстве в отношениях

[N-ka]

первый пост, наверное, будет смутным, но тему очень хочется развить и я буду стараться

впервые тема о лидерстве возникла для меня года полтора-два назад, когда расставалась со своим ЛТР и пришла она книгой "Парадокс страсти" (  Ссылка только для зарегистрированных пользователей   Регистрация   Вход  ) - тогда я так и не смогла понять, кто из нас лидер, находимся ли мы в равновесии и прочее ...
со временем пришла мысль, что лидером был он, но и от этого мозаика складывалась не очень ... сложение началось на мысли, что лидером была я но делала все, чтобы им не быть - пыталась заставить своего МЧ быть лидером  

ситуация идиотическая особенно потому, что это стремление "не быть лидером" никуда не ушло ...

но одиночество прекрасно возможностью покопаться в себе и докопать до чего-нибудь уже толкового - анализ пошел дальше, припомнились молодые люди в моей жизни, которые были лидерами, но отношениям с которыми я сложиться не позволила

наверное, лидеров можно разделить на явных и действительных; имея в виду, что лидер явный - тот, кто таковым выглядит для окружающих, а действительный - тот, кто реально управляет

теория пикапа и сопутствующего управления отношениями пропагандирует мысль, что "мужчина должен быть лидером всегда"(за единственным исключением, найденным мною у Алекса , что иногда нужно дать девушке самой затащить в постель, а не тащить ее туда якобы против ее воли); впрочем, эта же мысль порядком вдалбливается воспитанием

из этого, мне кажется, растет мое "нежелание быть лидером", которое на самом деле есть нежелание лидером выглядеть ... и, если принять свое лидерство как данность уже в этой поправке ...

- когда сталкиваются два действительных лидера, то это - война - скрытая или явная в зависимости от того, кто из них(или оба) является(или не является) еще и лидером явным;
 - при столкновении двух явных(но не действительных) лидеров - война фейерверков и пустота в конце;
 - когда явный и действительный лидер в одном лице находит явного и действительного подчиненного в лице другом - это, вероятно, идилия ;
 - встреча же явного(или потенциально явного) лидера с лидером действительным(но не явным) тоже может быть идиличной, надеюсь  

я не знаю, быть может, на каждого лидера найдется сверх-лидер, который сделает первого подчиненным; на каждого подчиненного - сверх-подчиненный, делающий лидером ... или другие есть способы переменить подчиненно-лидерскоке сознание ... и будет всем счастье ...
но не проще(лучше) ли осознать сначала свое явное/действительное лидерство/подчиненность и принять его как факт, принять так же как то, что рождаешься женщиной/мужчиной? не считать это слабой стороной, но именно личной особенностью?

можно взять несчастного вопиющего "как мне ее добиться!?!?", прокачать его "под лидера", пообещать, что как только девушка "поглубже заглотит крючок", то можно будет и расслабиться, побыть собой ... он добьется, он все сделает правильно, но сможет ли избежать (огромного)разочарования, когда наконец решит расслабиться и станет ясно, что на самом деле он не тот, за кого выдавал себя?
не получит ли он больше, если как-то научить ... быть честнее, что ли, при чем прежде всего перед собой? объяснить, что его "непробиваемые идефикс" не по тому недоступны, что он "не такой", а потому, что это естественная, почти природная, "защита от дурака", от отношений, что могут дать прекрасную вспышку в начале, но действительно счастливым все равно не сделают?

[N-ka]

получилось, наверное, что лидером быть хорошо, а тем, кому "не дано" нужно подстраиваться ... но на самом деле "принять себя" нужно и лидеру ... признать, что просто нет иного выхода, как нести эту ответственность за управление, что именно ему придется "сказку" строить

даже успешный лидер, имхо, может столкнуться с "непробиваемой" и причина будет лишь в том, что она - тоже лидер и не уступит ни один

даже найдя "правильного подчиненного" лидер еще не 100% получит "счастье", ибо лидерам тоже хочется расслабиться и в чем-то иногда позволить себе подчиняться; но нужно признать, что роль ведущего придется всегда играть самому ... смириться с властью, так сказать ...

[Alex_Odessa]

Интересную тему ты затронула. Кстати "Парадокс страсти" эта книга - самая первая, из которой я вытащил приницп неравновесия в отношениях. Я прочитал её в 1994-95 годах. Когда она только-только появилась на прилавках.

Я много думал над нею и работал. Именно тогда я впервые почувствовал на собственной шкуре - как работают такие качели. Т.к. был в обоих позициях поеременно - почти одновременно. Позже еще два источника из которых я питался теорией были - великолепный фильм Поланского "Горькая луна", и потом позже пару лет Веллер "Разбиватель сердец". Остально личный жизненный опыт и по кусочкам везде где можно...

Таких книг вообще мало написано. "Парадокс страсти" - одна из немногих. Однако в данный момент я не согласен с выводами книги, хотя динамику явления они исследовали верную.

Просто на мой взгляд - книга завязывает пары с неуравновешенной динамикой на лидерстве психотерапевта.

(Т.к. в отношениях в которых разрушено лидерство кого-то одного и устанавливается демократия двух партнеров (хотя какая может быть демократия когда голосов 2:?:, а минимум должно быть 3) - то в таких демократических парах равных - должен появиться внешний лидер. Роль которого берет на себя психолог. Таким образом получаем пару, которая нуждается во внешнем авторитете. И которая поддерживает равенство той ценой - что чуть-что "лечится" у психолога. Таким образом психолог может кушать свой хлебушек с маслом.)

На мой взгляд никакого равновесия (или равенства) быть не может в принципе. И тот парадокс, который они исследовалив книге, является ни нарушением, а самым обычным делом.

Просто у кого-то такой парадокс - почему то дает сбой и пара саморазрушается. А у кого-то - благодаря этому парадоксу - пара - наоборот разогревает свои чувства, когда они ослабляются и пара скрепляется еще лучше.

Позже допишу еще на эту тему и отвечу на твои размышления выше...

P.S.
(Чтобы почитать есть великолепный - я думаю наиболее талантливый семейный терапевт наших дней - Витакер. На русском языке есть 3 его книги: "Ночные записки семейного терапевта" и еще 2 - найдешь сама.
Он, если не ошибаюсь, ученик Вирджинии Сатир, и Фрица Персла... Или духовный преемник. Он гений и его мнение, человека, который сам провел в браке более 50 лет - стоит того, чтобы к нему прислушаться. Очень рекомендую его книги. Хотя про лидерство там не очень много. Зато много другого очень важного и мудрого и интересного. И фильм "Горькая луна". Это учебник - точная траектория динамики страсти, какой она была бы, если бы поступками людей руководила только она, без других чувств - более слабых и нежных. Страсть обладает саморазрушительным началом, т.к. основана на том противоречии, которое описано в книге "Парадокс страсти". И то, какова динамика развития страсти в чистом виде - этот фильм. Много лет я не устаю его смотреть. Он жесток, но просветляет. Моя жена смотреть его без слез не может. Она узнает мои поступки, в прошлом, и видит общие черты. На самом деле я начинал его смотреть, когда сам узнавал себя - только в другой более слабой роли..   .
Почитай и погляди - наверное тебе понравиться)

[N-ka]

Однако в данный момент я не согласен с выводами книги, хотя динамику явления они исследовали верную.

не стану утверждать, что сама с ними согласна ... если честно, то вообще не помню выводов ... я из нее в основном вынесла, что парадокс есть и что есть вполне различимые "типы" отношений в парадоксе ...

На мой взгляд никакого равновесия (или равенства) быть не может

мне с этой мыслью тоже как-то приходится смиряться в последнее время ... при всей мечте "равноправия" я его не вижу, не вижу иной возможности, как признать, что один будет вести, другой - идти за ним ... может быть, иногда(в некоторых моментах) можно меняться ролями; но в общем и целом лидером будет один ... при условии, что все третьи лица между двумя мне всегда мешали, то перекладывать эту роль на кого-то вне пары я не могу

Позже допишу еще

очень на это надеюсь

Почитай и погляди - наверное тебе понравиться

проверим - пойду искать

[Shakiamuni]

Никакого равноправия не может быть в принципе. В парах. Зачем усложнять? Всё зависит от воспитания с младенчества, в какой среде рос человек. Если например мужчина без отца, воспитывался мамой, бабушкой, окружен женским поведением, то это поведение и будет основным в обществе. Не конкретно женский тип, а "не лидерство". Если к нему придет девушка, он её усадит, накормит, посуду помоет. В отношениях будет пассивен. Изначально в нормальных парах лидером должен быть мужчина. А заморочки, типа кто, зачем, почему, скрытое лидерство, и так далее только усложняют. Хотя бывают умные женщины, как тут выражаются скрытые лидеры, т.е. с пассивной позиции заставляет мужчину делать как они считают лучше.  

[N-ka]

ну нет на такие упрощения я не согласна  

усадит, накормит, посуду помоет

не признак лидерства/не лидерства и не гарантия пассивности

Изначально в нормальных парах

что есть "нормальные пары" и почему только "изначально", а потом что   ?

могу еще конкретный пример привести: есть у меня друг(кстати, без отца рос, но со старшим братом ... впрочем, особой близости в их общении я не наблюдала), он - лидер, причем как явный, так и действительный(сейчас)
я его знала и в тот период, когда он колебался между лидерством и подчинением, знала его в отношениях, когда он был ведомым и знаю сейчас ... у него (S)ЛТР уже лет пять-шесть ... не обходилось там без расставаний и сильных колебаний "маятника парадокса", но он увлекается психологией и, скажем, психософией
он честно и упорно пытался понять происходящее ... и он принял свое лидерство ... конечно, не в этом одном суть и не это одно его изменило, но разницу нужно было просто увидеть - и я ее видела, когда от "почему она не такая"(слишком подчиненная) он пришел "да, я понимаю, что я - лидер в наших отношениях"(в жизни, надо отметить, тоже) и он, принимая свою власть, поднимает свою девушку до того уровня, на котором ему с ней комфортно общаться - итог гармоничен
проще всего заметить именно по этой стороне его жизни, но "приятие", как мне кажется, дало свой результат и в других областях

замечу еще, что со мной бы такой фокус не вышел ( слишком умная, наверное   ) , когда были попытки выйти из нейтралитета - начиналась "война": в разведку я с ним пойду, но в романтическое путешествие не поеду  

[Shakiamuni]

Изначально значит сначала не существования пары а как должно быть, т.е эволюционно заложилось. Это во-первых. Во-вторых, я имел ввиду постоянно такое положение, он себя будет вести как мама или бабушка века себя. скажем так, это в идеально патологической ситуации.  когда нет в семье мужского населения вовсе. Т.е женщины будут окружать его заботой, вниманием, чрезмерной любовью. Девушка бы и сама рада подчинится, но нет, сиди, я сам. Я не убеждаю кстати тебя, это так и есть. Можно конечно залезть глубже в эту тему. Буду активно наблюдать за ситуацией.  

[N-ka]

что значит, как мама? как бабушка?

то, что МЧ встал на два часа раньше, чтобы приготовить мне завтрак и дать поспать - это что? тряпка он, баба   ?
или муж семейства, биг-босс, на самом деле баба за то, что ему радостно в субботу утром нажарить жене и двум дочерям блинчиков ?

честно скажу, в первых двух вариантах(якобы женского по твоей логике, если я правильно поняла, поведения) я буду мужчину беречь, чтобы у него оставалось желание так меня баловать и силы, конечно; даже уважать буду за то, что он, Мужчина, может быть таким гибким

а вот "баба", это когда начинает скулить и ныть, как я себе не позволяю(а мне на роду прописано иметь хоть какие женские черты ), когда не может среди розеток выбрать ту, что телефонная   , когда играется весь день в комп, а я, приходя с работы ему еще что-то должна ... при том с такой детской наивностью, переходящей в детскую же истерию "буа-а-а-а, мне бутерброд не с той стороны намазали"  

мрак    но только все это к реальному лидерству-подчиненности, точнее в том ракурсе, в котором я пыталась эту тему тут поднять, отношение имеет скорее косвенное

[Shakiamuni]

Ну как всегда я пишу так что меня никто не понимает. (хотя может наоборот?) Надо зрить в корень, начинать с начала развития человека, с его рождения. Первые 8 лет, особенно первые 1-2 и 5 лет закладывается основа поведения и роль его, и огромное значение имеет окружение в этот период. Я как вижу ты дико за лидерство, и в твоем понимании все люди лидеры, только в определенные периоды вообще или отношений в частности один лидер, тот что сильнее другого может позволить понизить свою планку для партнера чтобы всем было комфортно? Или ты пытаешься выяснить что лучше?

[N-ka]

я сейчас не о воспитании детей говорю, а о данности ... вот придет тебе в голову(а вдруг придет?) жениться и что? найдешь молодую маму с грудной девочкой и будешь терпеливо выращивать из этой дочки себе жену? что-то я сомневаюсь

итого, ты которого уже как-то воспитали, встречаешь ту, которую тоже уже как-то без твоего участия воспитали, и возникает вопрос ... а получится ли у вас что-нибудь? поскольку мы в разделе "психология отношения", то и получаться должны бы отношения ...

как факт я утверждаю только, что друг относительно друга, в паре, один будет ведущим, другой - ведомым ... и то, кто из них при этом кому готовит завтрак - не показатель тоже знаю ситуацию, когда девушка года 3 холила и лелеяла своего МЧ и когда он, окрыленный, уже лимузины на свадьбу заказывал, сказала "я больше не могу себя ломать и делать правильно", а *правильно*, это, что ее, женское место, на кухне и все прочее

то, что тебе кажется, что я ратую за лидеров ... просто я от своего лица говорю и ты видишь проекцию моего восприятия

а выяснить я пытаюсь ... что ж я пытаюсь ... как всегда, что делать, кто виноват и зачем положили топор в кашу  

[Shakiamuni]

Ну да... я вижу проекцию твоего восприятия, но в чистую не пропускаю, мне для этого надо принять ЛСД. Пропускаю через свой фильтр восприятия, и всё равно создается моё представление. Ладно не хочу с тобой спорить. Так сказать у нас в этом вопросе разные цели. Как удобен форум! Если бы мы спорили вживую это была бы перепалка, где слово негде было бы вставить.  

[N-ka]

Если бы мы спорили вживую это была бы перепалка

сомнительно , ибо не мой стиль
впрочем, я не вижу тут ничего, чтобы меня "заводило" на эмоции

[Shakiamuni]

Как ты считаешь, что лучше: лидерство или пассивность? Конкретно для тебя.

[N-ka]

мне казалось, в первом посте выразилась более менее понятно
ситуация такая: в отношениях стремлюсь(стремилась, точнее) не быть лидером, мне нравится, что лидер - мужчина, НО в итоге всегда получается, что "если не я , то кто же?"

те, кого я выбираю, "на поверку" оказываются лидерами только явными, т.е. им самим нужно скрытое управление

те, кто является лидером действительным - сколько бы взаимного интереса не было, но я никогда еще не позволила сложиться таким отношениям ... всегда находила способ увильнуть

в итоге мне, чтобы чувствовать себя в отношениях спокойно и расслабленно, нужно знать, что из своей видимой пассивности всегда смогу поменять ситуацию, и столь же важно сохранять видимое лидерство моего мужчины(поэтому люблю перспективных с интересной профессией, чтобы мне доставляло удовольствие его в ней развитие )

на твой вопрос ответ вырисовывается такой: лично для меня - пассивное лидерство

поэтому так много и уделяю внимания именно лидерской позиции и принятию своего лидерства(и помощи партнеру принять свое не лидерство   ), ибо это нужно лично мне - тема не чисто теоретическая

[Shakiamuni]

Ты умная. Или начитанная. В любом случае не зря носишь статус Лидера;)

[mike13]

N-ka

Интересно, встречала ли ты таких людей, которых описываешь как идеальный для тебя вариант?

У меня складывается ощущение, что очень многие мужчины требуют умного и терпеливого пассисного лидера, когда дело касается отношений. Из моего круга общения, не претендую на универсальность. Вот два противоположных примера, мои знакомые, оба по своему не готовые до конца "легко и непринужденно вести женщину по жизни".

Первый. Я его знаю по спорту - однозначный лидер в его любимом спорте - альпинизме. То есть спокойный, как бы всегда на втором плане, командывать не лезет особо, если разговор идет о том что приготовить на ужин. Но все и всегда выбирают его руководителем восхождений и прислушиваются к его мнению. Везде и всегда он принимает ответственные решения, пусть и не популярные. Учитывая, что спорт такой, что цена неправильных решений, слабости или отсутствия лирера - это чьи то жизни - парень для меня пердставляет образец того, каким должен быть лидер. Ему 45, но в отличной физической форме (на скаладроме запросто вставляет  молодых крепких и романтической, блин, наружности пареньков).
И с работой у него все нормально, и деньги есть, и в общении интересный. А вот в личной жизни у него одни проблемы - дважды разведен и оба раза сильно пострадал от бывших марально и материально. И сейчас при каких то сложностях с очередной подругой стучится головой об стены в моей квартире - "Все пропало, я не знаю, что делать! Я ее не понимаю!".

Второй. Замечательный и добрый человек. О семье заботится - жена на первом месте, все для нее, детей. Дом, ремонт, путешествия, отдых, выходы в рестораны, когда детей рожать - все организует он и.т.д. Те же блинчики по утрам. А на работе клерк среднего звена, расти куда не знает, да и не хочет. Та же жена его (я как раз с ней лучше знаком, чем с ним) нет-нет да среди восторженных рассказов, что они вместе сделали, отдохнули, как он о ней заботится и о детях вдруг и пожалуется - мол сидит от на этом своем месте, что-то ждет, никакой инициативы не проявляет, видимо мне (жене) придется карьеру делать. То есть видно, что до конца не счатслива и не все ожидания оправдываются.

Так что, как ни крути - не видел я однозначных лидеров. А ведь именно они как раз в особом спросе, так как позиция либо пассивного лидера, либо "показательного" лидера при поддержки мужчины - мечта женщины. Опять же из тех, с кем я общаюсь.

Это как бы личные наблюдения, еще книгу прочитаю, что ты в первом посте упомянула. Может поможет мне  систематизировать уже накопленные факты.

Счастья
Mike

[N-ka]

видела ли я лидеров ?

есть у меня друг(кстати, без отца рос, но со старшим братом ... впрочем, особой близости в их общении я не наблюдала), он - лидер, причем как явный, так и действительный(сейчас)

и еще одного человека знаю, который со мной борется чисто мужской моделью поведения ... т.е. единственное, как могу от него что-то получить - это вести себя чисто "по женски": слабостью, подчинением - с одной стороны его сила вызывает восторг, с другой - мне очень с ним сложно ...

фраза

я не знаю, что делать! Я ее не понимаю!

меня позабавила очень часто о себе это слышу, но в моем случае можно попросить объяснить и я объясню(во всяком случае попытаюсь) ... если "не понимаю" перейдет в "не принимаю", то дальше можно не биться

а еще есть очень известное из Хаяма:
каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу,
дьяволу служить или пророку -
каждый выбирает для себя
часто, слишком часто, чтобы не обращать внимания, сталкиваюсь с жизненными подтверждениями ... и альпинист, возможно, сам ищет себе таких женщин, чтобы головой об стену биться

а в итоге по моим мыслям и твоим примерам все равно выходит, что нередко именно женщине нужно принять свое лидерство, но как понять, где грань "скрытости"? ведь если женщина может быть собой(т.е. женщиной) и лидером(+карьера = почти что мужчиной), то для чего вообще мужчина нужен? а ведь нужен зачем-то ...
Ведь, если звезды
зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно?
Значит - это необходимо,
чтобы каждый вечер
над крышами
загоралась хоть одна звезда?!
(Маяковский)

[N-ka]

пришла поперечитывать тему, увидела, что была невнимательна:

Интересно, встречала ли ты таких людей, которых описываешь как идеальный для тебя вариант?

идеальным для меня вариантом считаю(пока что, но вдруг додумаюсь и до других версий?) человека с перспективой, причем он сам ее должен видеть ... человека, над реализацией которого мне будет интересно работать ... и это не обязательно означает его чему-то учить, но непременно - давать ему возможность и стимул к развитию ... но цена  высокая "я не хочу, чтобы другая с тобой осуществляла мои мечты"
[/color]
отпускать, чтобы возвращался
...
когда ты сто кругов судьбы пройдешь,
а на сто первом без меня не сможешь
...
т.е. 100 кругов он должен суметь пройти сам, должна в "идеале" быть такая способность как факт - она есть цена тому 101 кругу ... того же я хочу и от себя

и таких людей(мужчин) я тоже встречала

ps.
"умная мысля приходит апосля" - обладая тем "идеалом", я сама не была готова(способна) смотреть на ситуацию так, как смотрю сейчас; не могла выплачивать "полную стоимость"; все, что здесь написано - переработка того опыта, попытка уйти от перестраховок, понять себя и быть тем, что есть

от темы только мы ушли оправдываюсь тем, что все еще ищу фильм  

[mike13]

мысли твои понятны, слышал похожее от нескольких девушек. и даже умудрился прочитать мелконько написанное PS... (хотя не понимаю как тебе удалось, так малюсенко написать)

Вернемся в тему, по твоему первому посту. Явный вопрос, как я его увидел - про теорию пикапа и советов "несчастным вопиющим".

Многие женщины (из моих знакомых, без ссылок на глобальные исследования) предпочитают быть подчиненными, пассивными лидерами или просто "видимыми" лидерами. А в то же время, многие мужчины не готовы, блин - опять же по собственным наблюдениям - и количеству "несчастных вопиющих" на пикап форумах.

Поэтому пикап и старается раскачать молодых людей, чтобы как минимум демонстрировать признаки уверенного и успешного лидера - на них наибольший спрос и отсутствии достаточного предложения. Людям с уже заложенной программой лидера это помогает, они находят ее внутри себя и дают реализоватся.

Естевственно, при достаточно долгом знакомстве, девушке откроется настоящее положение дел и будут разочарования. Но так это ведь и не основная цель пикапа - построение длительных отношений. А как раз вызов больших эмоций для перехода к сексу.

Мне нравится фраза одного из американских пикап-тренеров - "возможность  быть собой, не право а привелегия". Он заранее предупреждает, что пыль в глаза долгое время пускать не получится, так что даже не расчитывай на "заглоченный крючок", а работай над собой.

Мне кстати кажется, что ситуация довольно адекватная. То есть, если "ловишь" девушку на образ лидера,  не жди что она станет тебе заботливой матерью. Ловишь девушку на деньги - не удивляйся, что поймал динамо.  Я слышу твои мысли, про чесность с собою и девушками и мне нравятся подходы Алекса как самореализовать себя в пикапе и отношениях, а не одеватся в чужие стандарты. Однако, это не значит, что надо оставатся "страшным, толстым и гордым от этого".

Счастья
Mike

[mike13]

Еще в доронку... А оригинальное название книги "Парадокс страсти" на английском или имена авторов на английском же, кто нить знает? Не могу найти, а хочется оригинал почитать.

Счастья
Mike